Ударения в названиях

Sergey Astakhov · 2012-05-01 19:33:43

j-wills wrote:

По всем правилам бюрократии писать надо так, как записано в регистрационных документах, как бы не называли местные.

Ну у нас всё-таки не государственная бд, поэтому регистрационные документы не имеют преимущества над прочими данными. Их тоже составляют люди и там тоже встречаются ошибки. Слепо повторять чужие ошибки только по тому что они присутствуют в каких-то документах не стоит.

AMDmi3 · 2012-05-01 20:43:41

j-wills wrote:

По всем правилам бюрократии писать надо так, как записано в регистрационных документах, как бы не называли местные.

Правила бюрократии нас ни коим образом не касаются.

andriano · 2012-05-02 18:20:37

Честное слов, удивляет меня эта тема.
Как дети - если в коробке есть 20 красок, то все двадцать должны быть на рисунке! Так и с символами, раз они есть - почему их не использовать!

Если уже решили делать ударения, зачем ограничиваться названиями, впоне логично ставить их также в полях key, val, а также role у отношений.

Что же касается поле name, то в него принято помещать написание, а не произношение. Поэтому, уж если куда и помещать ударение, то в специальный тег с транкрипцией.

mavl · 2013-12-23 06:29:13

Поиском на сайте http://taginfo.openstreetmap.ru удалось найти две группы тегов для обозначения ударений в словах.

К первой группе тегов принадлежат operator_with_accent, name_with_accent, name_with_accent:ru (в общей сложности 8 случаев использования). В качестве значения тегов записываются обычные слова, ударения в которых обозначаются специальными символами с ударением, например "Петербу́ргский метрополите́н", "Аэропо́рт Пу́лково".

Ко второй группе тегов относится тег name:ru:word_stress (75 случаев использования). В качестве значения тега используются слова, записанные строчными буквами, а ударные гласные записываются прописными буквами, например "большОе сорОкино".

Возможно, это не все теги для хранения ударений в словах. Какие ещё подобные теги существуют?

dimonster · 2013-12-23 09:41:06

Ну, мне больше понравилось name_with_accent, name_with_accent:ru
Как-то вроде логичней, но что-то я никак не наловчусь этот самый символ ударения ставить.

А вообще, проблема интересная. Мне и самому противно, когда коверкают названия неправильным ударением.
Например, названия Люботин, Песочин, Купянск, Рогань многие неместные произносят неправильно, не подозревая, что правильно будет "люботИн", "песочИн", "кУпянск", "рогАнь".

mavl · 2013-12-23 10:08:35

Что касается наименования тегов, то теги типа *_with_accent не традиционны для OpenStreetMap. Предлоги неохотно используются в названиях тегов. Попадались только is_in и drive_in. Кроме того, с точки зрения английского языка accent больше относится к иностранному акценту, а не к ударению в словах. Ударение по-английски stress.

По поводу значений тегов, не знаю. Спецсимволы вводить непривычно. К клавише Shift для ввода ударного звука быстрее можно привыкнуть.

Cd_spb · 2013-12-23 10:09:45

Практическое применение ударений в словах - наименование улиц. Многие знают что OsmAnd озвучивает имена улиц при навигации, через TTS. И еслимы хотим услышать "улица сАвушкина" вместо "улица савУшкина", эти данные должны быть в базе.
Да, в name не место ударениям, но какой-нибудь тэг нужен. Например тот же - "name:ru:word_stress".

Last edited by Cd_spb (2013-12-23 10:12:13)

citrin · 2013-12-23 10:18:36

andriano wrote:

Честное слов, удивляет меня эта тема.
Как дети - если в коробке есть 20 красок, то все двадцать должны быть на рисунке! Так и с символами, раз они есть - почему их не использовать!

Ага, давайте пойдём дальше - будем всё писать транслитом, 7-bit ASCII хватит на всех, наличие в коробке с красками кириллицы еще не повод её использовать.

andriano wrote:

Если уже решили делать ударения, зачем ограничиваться названиями, впоне логично ставить их также в полях key, val, а также role у отношений.

Между name и key/val разница все таки есть. name объективно существует вне OSM, а key/val в общем случае это договорённость участников OSM как обозначать тот или иной объект. В этом плане для name есть объективная потребность использовать почти всё, что есть в Unicode, а для большинства key/val можно ограничиться английским языком и ASCII.

andriano wrote:

Поэтому, уж если куда и помещать ударение, то в специальный тег с транкрипцией.

В Русском языке очень много названий, где ударение не очевидно даже человеку хорошо знающему русский язык. А в остальном произношение очевидно. Например есть реки По́ля и Пола́. Если произнести их с неправильным ударением - местные вас просто не поймут.
Так что потребность в карте где для названий указано ударение - есть.

Отдельный тэг с произношением, например в IPA (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … /Phonetics) данную проблему не решает - из IPA получить название в таком же виде как оно пишется, но с ударением нельзя. Т. е. где то хранить название с ударением нужно, потому что из других тэгов вывести его нельзя.

Выносить название с ударением в отдельный тэг (name_with_accent) мне кажется плохой идей:
1. У нас будет два раза храниться почти одна и та же строка.
2. Надо будет следить, чтобы они не разъезжались. Например если название неправильное кто то может исправить name и не исправить name_with_accent (для объекта с десятком тэгов его легко будет не заметить).

Удалить ударение из названия скриптом перед рендеренгом или конвертацией в карту для навигатора - задача не простая, а очень простая. Так что IMHO оптимальным вариантом мне кажется хранить name с ударением, и удалять его перед рендеренгом (если хочется карту без ударений).

Но в целом я бы предпочёл видеть на карте названия с ударениями, особенно там, где это не очевидно.

citrin · 2013-12-23 10:45:37

mavl wrote:

По поводу значений тегов, не знаю. Спецсимволы вводить непривычно. К клавише Shift для ввода ударного звука быстрее можно привыкнуть.

Если нужно вводить редко - можно просто копировать символ ударения из википедии через Ctrl+C/Ctrl+V. А если часто - то можно и запомнить сочетание клавиш.

Last edited by citrin (2013-12-23 10:45:53)

freeExec · 2013-12-23 11:07:26

Что-то я такой комбинации не нашёл, вот Á (Алт + 0193), код символа U+00C1.

Alexandr Zeinalov · 2013-12-23 16:10:18

Don't map for TTS.

Мы рисуем карту не для того, чтобы всякими шаманскими методами из неё что-то удалять. Название с акцентами и названия без акцентов - это разные названия даже в регистронезависимом сравнении. Вы никогда не сможете внедрить во всех странах, во всех программах и у всех пользователей дополнительные "упрощалки" названий с удалением всяких спецсимволов, неразрывных пробелов и т.д. Особенно весело будет, когда символ с умляутом кто-нибудь использует вместо русской буквы с ударением.

И да, всё это резко сломает обратную совместимость. Вы ещё вспомните об этом, когда в навигационных программах, на сайтах и в других основанных на OSM сервисах не сможете найти старинный русский город Тве́рь.

Cd_spb · 2013-12-23 16:55:58

Alexandr Zeinalov wrote:

Don't map for TTS.
Мы рисуем карту не для того, чтобы всякими шаманскими методами из неё что-то удалять.
...
И да, всё это резко сломает обратную совместимость. Вы ещё вспомните об этом, когда в навигационных программах, на сайтах и в других основанных на OSM сервисах не сможете найти старинный русский город Тве́рь.

Поэтому предлагается - дополнять данные при помощи "name:ru:word_stress" в дополнение к "name". Как с тем что писать на карте для зданий: есть "имя" - пишем его, нет пишем адрес(номер дома). Для TTS: есть "name:ru:word_stress" - произносим его, нет - произносим name.

Last edited by Cd_spb (2013-12-23 16:56:35)

BushmanK · 2013-12-23 21:30:29

Это риторическое замечание, потому что я прекрасно понимаю, что никто здесь не собирается менять свое мнение, но я все же скажу:
Русское ударение в названиях для TTS можно обозначать хоть символом задницы (если такой найдется в Юникоде и его удастся вводить в JOSM). Все равно, если это будет использоваться средствами TTS, там это может конвертироваться во что угодно.
Но проблема в том, что фонетические тонкости не ограничиваются ударениями. Иначе бы не придумали http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% … 0%B8%D1%82
Совать фонетическую информацию в обычный name и предлагать оттуда что-то вычищать - идея, достойная диагноза "маниакальный бред".

mavl · 2013-12-24 04:59:51

Задача сбора точных данных для систем синтеза речи пока никем не ставилась. Вряд ли данные из OpenStreetMap будут использоваться в таких системах. Хотелось бы хранить данные об ударениях в удобной для чтения человеком форме (для человека в русском языке ударения вполне хватает, чтобы уверенно произносить географические названия). Желательно, чтобы эти данные удобно можно было бы вводить. Необязательно эти данные выводить на картах. Вполне достаточно, чтобы их можно было бы посмотреть в редакторах или на web-страничках объектов. Некоторые валидаторы имеют ссылки на такие страницы (например, ссылки на страницы границ и точек населённых пунктов). Если данных об ударениях станет много, то можно будет отображать их прямо в валидаторах.

Для записи ударений пока нашлось три способа:

1. С помощью знака ударения или спецсимволов (Ни́жний Таги́л);
2. С помощью заглавных букв (нИжний тагИл);
3. С помощью указания номера ударного слога в слове (1 2).

Первый способ наглядный, но не очень удобный для ввода. Второй наглядный и удобный для ввода. Третий ненаглядный (но очень компактный), удобный для ввода, но при этом сложно сопоставить такую запись записи в name (например, после изменения name). Какой из способов приживётся покажет время.

VikDD · 2013-12-24 06:02:39

Главное, не тащите это всё в name=*,
И по "2 способу", как быть с ИркУтском или АбакАном?, ну и кучей других name=*, или предлагается их со строчной буквы писать?

mavl · 2013-12-24 06:17:25

VikDD wrote:

Главное, не тащите это всё в name=*,
И по "2 способу", как быть с ИркУтском или АбакАном?, ну и кучей других name=*, или предлагается их со строчной буквы писать?

Сейчас в базе данных для хранения ударений используются теги name:ru:word_stress, name_with_accent:ru и некоторые другие, а не name.

Last edited by mavl (2015-05-05 07:28:32)

chnav · 2013-12-24 07:45:44

Иностранцы указывают ударение одиночной кавычкой перед ударным слогом. Вопрос: зачем изобретать колесо ?
http://oald8.oxfordlearnersdictionaries … nscription

BushmanK · 2013-12-24 08:07:43

Во-первых, это не "иностранцы", а лингвисты.
Во-вторых, символ, напоминающий одинарную кавычку в примере trænˈskrɪpʃn - это только один вид ударения (так называемое "основное ударение", оно же primary stress, потому что есть еще "дополнительное ударение", оно же secondary stress, которое обозначается таким же символом, но внизу строки).
В-третьих, символ основного ударения в Юникоде - это U+02C8, что не то же самое что одинарная кавычка или апостроф.
Все это наверняка написано даже в википедии, так что прежде чем писать, стоило бы проверить.

chnav · 2013-12-24 08:19:48

BushmanK wrote:

Все это наверняка написано даже в википедии, так что прежде чем писать, стоило бы проверить.

(del, что тут скажешь)

Last edited by chnav (2013-12-24 08:32:30)

wowik · 2013-12-24 08:28:12

Ударение - полумера. Надо всё произношение в виде звукового файла для каждого НП.
http://www.forvo.com/word/%D0%B1%D1%83% … %BA%D0%BC/

А если без шуток, то нужна информация для ударения, которую легко подсунуть читалкам, озвучавающим названия в навигаторах. Какие у них там форматы популярны?

Last edited by wowik (2013-12-24 08:30:54)

mavl · 2013-12-24 08:31:54

wowik wrote:

Ударение - полумера. Надо всё произношение в виде звукового файла для каждого НП.
http://www.forvo.com/word/%D0%B1%D1%83% … %BA%D0%BC/

Это было бы здорово. А имена есть ещё у гор, рек, улиц, магазинов и тому подобных.

wowik · 2013-12-24 08:35:13

mavl wrote:

Это было бы здорово. А имена есть ещё у гор, рек, улиц, магазинов и тому подобных.

Нивапрос: Forvio "Все слова всего мира"

Last edited by wowik (2013-12-24 08:35:56)

Cd_spb · 2013-12-24 08:35:31

wowik wrote:

А если без шуток, то нужна информация для ударения, которую легко подсунуть читалкам, озвучавающим названия в навигаторах. Какие у них там форматы популярны?

Можно попробовать спросить здесь http://4pda.ru/forum/index.php?showtopic=200728&st=400 Что-то похожее ребята обсуждали.

BushmanK · 2014-01-30 06:24:06

mavl это не просто изобретение велосипеда, а изобретение велосипеда для езды жопой вперед.
Не существует ни одной принятой схемы, где бы знак ударения ставился после ударного слога или ударной гласной.
Знак ударения существует в Юникоде и не существует препятствий для того, чтобы его не использовать, кроме чьих-либо кривых рук или лени.
Какой еще поиск по тэгу, существующему только для хранения ударения?

dkiselev · 2014-01-30 10:31:14

нИжний тагИл хоть толкуется однозначно. А с апострофами и кавычками, один будет ставить до другой после.

Тут уж или что то простое (заглавные буквы) или по чесноку используя все доступные средства (спецсимволы юникода).

В простую схему например не лезут всякие хитрости из других языков. В сербском например есть гласная под ударением, а так же длинная гласная. (На наш слух как две ударные гласные в слове, но на самом деле это все же не ударение).

Announcement

#201 2012-05-01 19:33:43

Re: Ударения в названиях

#202 2012-05-01 20:43:41

Re: Ударения в названиях

#203 2012-05-02 18:20:37

Re: Ударения в названиях

#204 2013-12-23 06:29:13

Re: Ударения в названиях

#205 2013-12-23 09:41:06

Re: Ударения в названиях

#206 2013-12-23 10:08:35

Re: Ударения в названиях

#207 2013-12-23 10:09:45

Re: Ударения в названиях

#208 2013-12-23 10:18:36

Re: Ударения в названиях

#209 2013-12-23 10:45:37

Re: Ударения в названиях

#210 2013-12-23 11:07:26

Re: Ударения в названиях

#211 2013-12-23 16:10:18

Re: Ударения в названиях

#212 2013-12-23 16:55:58

Re: Ударения в названиях

#213 2013-12-23 21:30:29

Re: Ударения в названиях

#214 2013-12-24 04:59:51

Re: Ударения в названиях

#215 2013-12-24 06:02:39

Re: Ударения в названиях

#216 2013-12-24 06:17:25

Re: Ударения в названиях

#217 2013-12-24 07:45:44

Re: Ударения в названиях

#218 2013-12-24 08:07:43

Re: Ударения в названиях

#219 2013-12-24 08:19:48

Re: Ударения в названиях

#220 2013-12-24 08:28:12

Re: Ударения в названиях

#221 2013-12-24 08:31:54

Re: Ударения в названиях

#222 2013-12-24 08:35:13

Re: Ударения в названиях

#223 2013-12-24 08:35:31

Re: Ударения в названиях

#224 2014-01-30 06:24:06

Re: Ударения в названиях

#225 2014-01-30 10:31:14

Re: Ударения в названиях

Board footer