NLVB: Verkeersborden en taggen. (Algemeen, start/voortgang discussie)

Een verkeersbord is logisch gezien een punt (node) en die kun je taggen. Een groot deel van de verkeersborden zegt iets over een weg. Vaak wordt aan het begin van de weg het gebod/verbod geplaatst en als het niet meer geldig is een einde gebod/verbod. In de echte wereld kun je niet anders dan met borden werken maar in OSM kun je dat bord gewoon op de weg taggen. Dat werkt voor bv maximumsnelheden heel prettig. Dankzij die tag op de weg word ik door de Android app Osmand gewaarschuwd als ik te hard rij. Wel zo veilig (ook voor fietsers :wink: ) Ik heb bij mij in de buurt de maxspeed op een groot aantal 60km landwegen getagd omdat er soms veel harder dan 60km/u gereden wordt. Ik denk dat routers gelukkiger worden van taggen op de weg maar taggen als losse node kan natuurlijk ook. Het één sluit het ander niet uit :slight_smile:

Het zou inderdaad erg handig zijn als dat schema met borden uitgebreid zou worden. Kunnen we meteen aanvullen met traffic_sign=NL:C15 etc. Daar wordt de mapper zeker mee geholpen. Misschien moet ik dat maar eens gaan aanpassen als ik weer eens zin/tijd heb.

Je geeft aan dat je een verkeersbord zou kunnen koppelen aan de weg. Dat zou dus een relatie worden. Daar zie ik geen heil in. Technisch kan het maar ik denk niet dat er veel mappers op zitten te wachten. Dan kun je toch handiger dat bord op de weg mappen. Ik heb het gezien met die adressen en associated street relaties. In theorie werkt het prima maar in de praktijk niet echt lekker. Dan maar wat adresgegevens redundant opslaan in OSM.

Je hebt het over verkeersborden layer. Weet jij en website/tool die met pictogrammen de borden rendert op een laag? Dat zou heel mooi zijn.

In JOSM is er een traffic-sign tekenstijl beschikbaar. Die toont een maar dat niet niet obv de NL:C9 maar obv de informatie als bicycle=no op zo’n verkeersbod node.

Hier een plaatje van JOSM in Helsinki. De plaatjes van de verkeersborden vallen een beetje over elkaar heen.

Als ik je goed begrijp dan zou je dus zo’n webkaartje willen met rechts een aantal per land overeenkomende verkeersborden (bv: ) en dan ongeacht het land waar je je bevindt deze te zien krijgt. Dat is technisch niet zo moeilijk maar vergt veel uitzoek werk per land. Dan moet ik alle bordcodes weten van de betreffende landen. Er is al wel een mooi schema met verschil tussen de europese landen maar helaas ontbreekt daar de codes van de borden.

Voor het Verenigd Koninkrijk kun je de borden beter links neerzetten. :slight_smile:

Ik zou dus in het BBbox vierkant in de layerswitcher de mogelijke verkeerborden willen zien op een bepaald hoog zoomniveau, dat zou dus in een grensstreek de borden van twee landen betekenen. Eventueel dan verzamelt.

Dus ben je “niet” met een BBbox in een land dan zie je verkeersborden niet in de layerswitcher. Versleepje de kaart (BBbox) naar een land toe dan komen ze tevoorschijn.

Dat van associated street is bekend, haalde het alleen aan, had ook mijn bedenkingen. Gezien de ervaringen.
Bottleneck is dat bij de renderende geen voortuitgang zit in nieuwe structuren.

Ik vraag me dus af of de heren onderling contact hebben en waar hierover wordt gediscussieerd.
Krijg steeds meer de indruk dat het daar meer ieder op zich is.

Zo zag ik laatst de parkeerlayer van… ben even de naam kwijt… dan zie grof de parkeerplaatsen in beeld zijn gebracht (de makkelijkste zichtbaar te maken) maar diepgang waarbij alle parkeerplaatsen boven water te halen niet wordt gedaan, en dan vooral in combinatie met relaties. Dus maar een half product. En dus geen betrouwbare kaart. Terwijl de tagger zijn best heeft gedaan om alles goed in kaart te brengen. Ik mis deze vertaalslag bij de renderende. Wat demotiverend werkt op de actievere taggers. Dat zijn degene die meer met relaties werken. En zo zitten we eigenlijk met een status quo.

Vat het niet op als een verwijt, alleen als een mogelijke constatering.

Zou een bord naast de weg met alleen kijkrichting al niet voldoende kunnen zijn om de routering goed te kunnen laten verlopen, zeg binnen 3 meter van een weg een bord geconstateerd, zowel links als recht van de weg rekening houdend met kijkrichting, dus rijrichting, het is het zelfde mechanisme zoals wij ook denken in real life, de werkelijkheid.

Ik zou dus ook in tagschema van borden de kijkrichting opnemen.
en gelijk ook het icoontje dat de renderende kunnen gebruiken in layer, als plaatje of als verwijzende link om te projecteren.

Allroads, ik volg PeeWee en tag de inhoud van de vastgelegde borden aan de way en steek geen tijd in de plaatsing van de borden, die er vandaag nog staan maar rond oudjaar opgeruimd of verplaatst worden. Ze staan dan niet meer op de juiste plaats, in het verkeersbesluit staat wel wat en waar, t traject, maar niet de plaats van de bebording.

Ik vrees dat dit wat boven mijn pet gaat. Ik heb al moeite met de traffic_sign:2 en al die combinaties van values achter elkaar (gescheiden door een ; ). Laat ik dat eerst maar eens uitzoeken. Als er iemand is die weet hoe ik met overpass query met 1 statement zowel de key : traffic_sign als traffic_sign:2, traffic_sign:3 etc. te pakken kan krijgen dan hou ik me aanbevolen.

Ik vat het ook zeker niet op als verwijt. En ik voel me zelf ook niet echt een renderer. Ik heb alleen het BTM kaartje wat aangepast zodat andere dingen zichtbaar worden. Ik vind dat zelf erg handig en wil het delen zodat anderen hun voordeel er mee kunnen doen.

Je logica van de kijkrichting snap ik maar ik vrees dat echte renderers toch niet veel kunnen met al die verkeersborden als losse node (ook al zou de kijkrichting er in staan). Ik ben geen echte techneut maar vrees dat het veel te ingewikkeld is om die node-borden te vertalen naar regels die voor de weg gelden. Dat neemt niet weg dat het taggen van borden nog steeds zinvol kan zijn. Al was het maar voor controle doeleinden.

Ik map de verkeersborden zelf niet. Die geven aan hoe het geregeld is op een traject, en dat is wat ik wil opnemen in OSM.* Zie de wiki: “The implications of a traffic sign should always be tagged on the concerned section of the road itself as well, if there’s an established tag available for that purpose.”

Ik tag soms wel de wegen/paden met traffic_sign=NL:* i.p.v. een note of commentaar om aan te geven precies wat daar geregeld is. Dat voorkomt (hoop ik) onjuiste ‘correcties’ achteraf.

Zoals PeeWee zegt, dat is zeker nodig op de bicycle=no wegen met een verbodsbord voor fietsen (bromfietsen; landbouwvoertuigen) om ze te onderscheiden van wegen met parallelle verplichte (brom-)fietspaden.

*M.u.v. borden met een instructie, zoals NL:B6 (“Verleen Voorrang”) of NL:B7 (“STOP”), want die gelden voor een specifieke punt en niet een traject.

Ik heb hier even neergezet hoe ik op NL-fietspaden de traffic_sign tag toevoeg. Ik maak gebruik van het feit dat de G11, G12a en G13 te herkennen zijn aan de moped en mofa keys. Deze methode maakt gebruik van overpass turbo en JOSM.

Maak je keuze voor welke waarschijnlijke fietspaden je zou willen selecteren. Kies uit G11, G12a of G13. Zorg dat je 1 van de 3 kiest. Als je ze allemaal in JOSM laad gaat het niet (eenvoudig) lukken ze te onderscheiden.

Selecteer je gebied in Overpass turbo (schuif de kaart en zoom in of uit) en druk op “uitvoeren”. Vervolgens “exporteren” en kiezen voor JOSM (moet wel actief zijn)

In JOSM selecteer je de wegen waarvan je weet dat er dat verkeersbord geldt. Dat kun je doen met de lasso-tool of gewoon met je muis slepen.
Hiermee worden niet alleen de wegen maar ook de lossen nodes daarvan geselecteerd. Dat laatste wil je niet omdat anders de verkeersborden ook op de losse nodes getagd worden. Om dat op te lossen doe je als volgt:

druk op CTRL+F zodat het zoekscherm te voorschijn komt. Tik daarin : “highway=cycleway selected” en zorg dat in dit scherm ook de “replace selection” radiobutton aan staat. Druk op “start search”.

In je scherm met de tags zie je er misschien wel heel veel staan. Maar als het goed is staat de highway op cycleway. En in dit voorbeeld (de mogelijke G11 fietspaden) ook de mofa=no.

Hierna kun je de tag traffic_sign toevoegen door op Add te klikken. [edit]In dit voorbeeld gaat het om de"traffic_sign=NL:G11" (omdat daarvan de overpass heeft gezocht op “moped=no” EN “mofa<> no” (=Mofa!=no)). [/edit]

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is. Success.

Allroads, sorry een beetje laat

Gebaseerd op het gebruik van Open data, is het beschikbaar. Maar vanwege het extra werk dat er in gestoken is en de opdracht verlener, de gemeente, is het eigendomsrecht lastiger. Gewoon vragen, is het handigst, lijkt mij.

Bedoelde je niet NL:G13 (‘onverplicht fietspad’) want dat is mofa=no?

NL:G11 is een ‘verplicht fietspad’ (dus moped=no).

(Helaas zal geen buitenlandse routeerder dit goed interpreteren; expliciet taggen dient m.i. toch de voorkeur; dus ook moped=no op een NL:G13 zou helpen, zoals ook door Martin K. is gesuggereerd op tagging).

Edit: Mmh. Overpass zoekt dan op moped=no maar mofa!=no, correct? (D.w.z. of niet aanwezig of mofa=yes.) En dat zou een NL:G11 zijn. Maar je uitleg is m.i. niet helemaal goed.

Bedankt voor je opmerking. Ik heb inderdaad een fout gemaakt in de omschrijving. Ik had moeten zeggen “In dit voorbeeld gaat het om de"traffic_sign=NL:G11” (omdat daarvan de overpass heeft gezocht op “moped=no” EN “mofa<> no” (=Mofa!=no))." Ik heb het aangepast.

En het is uiteraard helemaal OK om expliciet te taggen (moped=, mofa= etc.) maar het voordeel van de verkeersborden (als extra) is dat je altijd kunt afleiden wie er toegang heeft. Als de regering in al haar wijsheid zou besluiten dat een mofa ook op G13 wordt toegelaten (ik klop het even af :open_mouth: ) dan kunnen we dat vrij snel aanpassen. Als we geen traffic_sign zouden hebben en men haalt dan mofa=no weg dan zou het nog een G11 kunnen zijn. Misschien wat hypothetisch maar je weet maar nooit.

Ik bedoelde eigenlijk dat we zouden taggen zowel de borden als de moped/mofa status op de fietspaden.
D.w.z. op een onverplicht fietspad niet alleen mofa=no maar ook moped=no en misschien ook op een verplicht fietspad toch mofa=yes en de status van de voetganger aangeven (de Duitsers gebruiken die segregated= vanwege de borden die ze gebruiken en de regelgeving (zonder voetgangersbord, geen toegang op een fietspad, zeggen ze)). Zie de opmerking van Martin op tagging dat het anders door routers buiten NL niet begrepen zal zijn. Ik weet dat we dat anders afgesproken hebben hier, maar misschien moeten we erop terugkomen.
Edit: Maar dit is OT, sorry.
Edit2: En als info voor een collega mapper (of jezelf, als je vergeet hoe het er in werkelijkheid was), zijn de traffic_sign= toch handig; je zou anders een note moeten opnemen om duidelijk te maken hoe het zit. We kunnen er niet van uit gaan dat alles al correct in OSM opgenomen is.

Ik begrijp wat je zegt en ik denk dat ik het ook nog met je eens ben :). Probleem kon wel eens zijn om consensus te krijgen in NL en (wat ik het liefst zie) in alle landen met fietspaden. Alleen dat al is reden genoeg de borden te mappen. Daar zullen er niet veel tegen zijn en anders is het maar jammer :stuck_out_tongue:

In dit draadje gaf Frankl2009 al een link naar een aantal onderborden. Na wat verder zoeken kwam ik ook bij de site van het CROW bij de onderborden en ik vond ook nog overzicht op Informatieborden.nl. Ik heb er een aantal getagd als traffic_sign (maar ook de implicatie als bv. bicycle=yes etc.). Ik kwam er snel achter dat een onderbord altijd bij een ander bord hoort en dat je deze nooit los moet taggen. Daarom moeten (voor de traffic_sign key) de waardes van de onderbord value altijd met een comma (,) gescheiden achter het hoofdbord geplaatst worden. Hoofdborden worden van elkaar gescheiden door een puntcomma (;). Dus een C1 icm met een onderbord OB54 wordt dan traffic_sign=NL:C1,NL:OB54 [Edit] traffic_sign=NL:C01,NL:OB54 . De borden met maar 1 cijfer krijgen een extra 0. C1> C01 [/edit]

Ik heb het ook opgenomen in het webkaartje.

Correct, complimenten PeeWee.
Na de jonste fietsenstallingsmarkering gezien te hebben, met een bord voor fiets, fiets met bak/krat, bakfiets en brom(fiets), hoe wordt een fietspad met een smalle blokkering naar of van een weg < 0,75 getagd ? Breedte beperking ? Daar is een bord voor maar niet voor fietsers.

Zo, jij hebt de vaart er in.

deze vondst, vond ik wel overzichtelijk, stond in mijn favorieten.
http://www.brimos.nl/webshop/webshop/categorie/26.html

http://www.verkeersbordenoverzicht.nl/

Das inderdaad ook een mooie.

Ik zie daar het bord OB55 (uitgezonderd tractoren) en het bord OB65 (uitgezonderd brommobielen). Bij mij in de buurt staat een inhaalverbod voor auto’s maar daarbij een soort onderbord (maar geen echte :wink: ) dat je tractoren en brommobielen mag inhalen. Is ws vergelijkbaar met de OB55 & OB65 maar ja… het is het niet. Zal wel ooit vervangen worden door officiële.

Nou geen echte ? Hij komt toch bij Brimos of een van de concullegas vandaan, maar niet volgens de officiele lijst dat klopt, de provincie loopt nog wel eens voorop. Misschien in happy 2014 !