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#1 2013-12-11 19:43:40

Lucas Marques
Member
From: Vitória da Conquista
Registered: 2013-10-02
Posts: 8

Dificuldades em Vitória da Conquista.

Olá pessoal estou tendo dificuldade em muitas edições, está havendo muitas divergências nos mapas, prioridades de estradas variantes, gostaria de o correto já que mapeio toda a Bahia e com certeza muitos iniciantes começão seguindo ao me modo de mapear, ainda não se sei ao certo a diferença entre Estrada Residencial e Não classificada pois a maioria das partes das estradas baianas tem casas ao lado! Outros problemas são por exemplo em vitória da Conquista http://www.openstreetmap.org/#map=15/-14.8698/-40.8536 pois exitem varios bairros que podem ser chamados de Distritos que exitem limites impostos como o "Brasil e Patagônia...""" pois dentro deles existem bairros e Loteamentos que também são vistos como bairros e merecem ter o nome bem exposto no mapa, e tbm em Conquista tem muitas rodovias mão demarcadas sua real prioridade! Na Bahia tbm vejo algumas cidades que tem apenas uma marcação de Área Residencial acredito que deve ser o corrento bem próximo deste local que mesmo mapeei!!  http://www.openstreetmap.org/#map=17/-1 … /-41.64463

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#2 2013-12-11 21:30:45

Linhares
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From: Brasilia
Registered: 2013-06-21
Posts: 260
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Re: Dificuldades em Vitória da Conquista.

Lucas,

sobre a questão da estrada, eu acho interessante deixar claro que a via não classificada é uma via que está abaixo da via terciária na hierarquia. O que eu quero dizer é que ela não tem nenhuma relação específica com a via residencial.

Em qualquer estrada (primária, secundária, terciária, não classificada) você encontrará casas ao longo da via. Isto não muda o fato de que se trata de uma rodovia. Aliás, é muito comum ver notícias de moradores de bairros marginais reclamando da falta de passarela nas estradas.
Minha sugestão é que você faça a seguinte pergunta na hora de mudar uma estrada para via residencial: "se eu chegar aqui com meu carro, eu consigo ver que a estrada continua pelo meio da cidade ou vou ter que usar meu GPS para chegar à continuação da rodovia?" big_smile

Abraços, Linhares

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#3 2013-12-12 19:42:58

Lucas Marques
Member
From: Vitória da Conquista
Registered: 2013-10-02
Posts: 8

Re: Dificuldades em Vitória da Conquista.

Vejo que na classificação dasrodovias teremos muitos problemas, pois é diferenciado a classificação por acostamento, aqui na Bahia vai virar uma bagunça o mapa pois por exemplo a BR-116 em algumas partes não tem acostamento, isso quer dizer que sera via secundária uma das mais importantes rodovias baianas e de maior movimento, e a maioria das de estrada da baianas tem acostamento só em lugares de risco como grandes curvas, o mapa sera cor sim cor não cor sim cor não, se é que me entendem!!!! Vai ser muito complicado!

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#4 2013-12-13 22:10:36

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 887

Re: Dificuldades em Vitória da Conquista.

Seja bem-vindo Lucas!

Suas dúvidas são bem comuns e pertinentes. Vamos por partes:

1. Classificação de vias é algo meio "subjetivo" (cada pessoa tem um conceito próprio do que é "importante"), por isso uns tempos atrás houve uma grande discussão na lista talk-br e chegamos a isto: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a

O ideal seria que você começasse a acompanhar quem está editando a sua área (http://zverik.osm.rambler.ru/whodidit/? … TT&age=187) e tentasse conversar com elas sobre o que realmente é importante nessa região. O mais provável é que ninguém tenha pensado a fundo sobre classificação de vias nessa região, então acho que você poderia alterar a classificação - mas antes sugiro que você leia bem esse artigo no wiki e também as definições de cada tipo de via no wiki em inglês. Eu estou pra fazer uma nova proposta de classificação em vias urbanas, quero fazer isso até o fim do ano, então seria legal você acompanhar também a lista talk-br onde essas discussões ocorrem com mais frequência: https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

2. No OSM, você pode mapear os distritos e os bairros e ainda expressar a idéia de que um está contido dentro do outro. Ao mapear distritos, bairros e coisas parecidas, você deve conhecer principalmente:
- a tag admin_level: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … _countries
- a tag place: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place
- como funcionam os multipolígonos: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … ltipolygon

A estrutura típica de um bairro no OSM é assim:
a. Um nó em algum lugar no meio do bairro, com as tags name=[nome do bairro] e place=suburb; o lugar ideal (na minha opinião) é perto do centro e afastado de outras coisas que tenham nome (como edifícios e ruas) pra evitar colisão (mas às vezes é inevitável)
b. Uma ou mais linhas representando a borda do bairro, todas com a tag boundary=administrative
c. Uma relação "boundary" representando a área do bairro, com as tags name=[nome do bairro], boundary=administrative, admin_level=10 e place=suburb, e que tem como membros:
c.1. O nó criado no passo (a) com o papel (role) label
c.2. As diversas linhas do passo (b), cada uma com o papel outer ou inner (de acordo com a lógica dos multipolígonos); para bairros sem buracos no meio, é sempre outer

O que muda ao mapear um distrito: admin_level=9

Para municípios, estados e países, o papel "label" vira "admin_centre" e o admin_level também muda de acordo (8 para cidade, 4 para estado e 2 para país). A tag place assume outros valores: country para país, state para estado, e para município há vários valores possíveis de acordo com a população (city para mais de 100.000 habitantes, town para mais de 10.000, village para mais de 1.000, hamlet para menos).

Bairros de cidades pequenas às vezes são mapeados com place=neighbourhood ao invés de place=suburb. Subdivisões de bairros geralmente usam admin_level=11 e place=neighbourhood. O valor 11 em admin_level é usado apenas em alguns poucos países e não é muito bem definido no Brasil ainda.

Note neste exemplo as etiquetas, os membros e os seus papéis (label e outer): http://www.openstreetmap.org/relation/2727083

Note como estão as tags do membro com o papel label: http://www.openstreetmap.org/node/2076837685
E as tags de um membro com o papel outer: http://www.openstreetmap.org/way/203206166

OBS: excepcionalmente estamos usando admin_level=9 em Porto Alegre para os bairros, mas não é o mais comum.

Um detalhe de estilo pessoal meu (portanto, outras pessoas podem estar fazendo diferente): tem gente que não se importa em usar uma rua como parte de um limite (ex.: http://www.openstreetmap.org/way/189151159), e eu também não me importava (portanto, tenho que atualizar esse exemplo), mas isso traz alguns problemas na hora de editar o mapa, por isso eu tenho preferido usar linhas dedicadas para a representação de limites, como usei há pouco tempo em Brasília: http://www.openstreetmap.org/relation/3353968

Em Vitória você mapeou duas áreas como polígonos que se encostam em um dos lados. O legal é que você já adicionou uma relação pra cada um deles. Eu suponho que você estava mapeando distritos e não bairros, já que há vários nós com "place=suburb" dentro dessas duas áreas, então o ideal seria mudar a tag admin_level dessas relações para o valor "9" e usar "10" para os bairros. Ainda, como o ideal é usar apenas 1 linha para o pedaço em que os dois distritos se encostam, você poderia quebrar cada polígono em 2 pontos (1 em cada extremo do pedaço compartilhado da borda). Isso vai gerar 3 linhas para cada polígono (6 ao total), e 2 delas estarão se sobrepondo (exatamente na borda compartilhada). Você excluiria uma delas (qualquer uma serve nesse caso) e daí incluiria a linha que sobrou em uma das relações (aquela que tinha o pedaço que você excluiu). Assim, você teria as 2 relações apontando pra mesma linha. Como agora as linhas não representam mais o todo e sim as partes da borda, você poderia tirar das linhas a tag "name" (já que essa informação já consta no nó e na relação). Todas essas alterações são bem mais fáceis de fazer usando o JOSM do que com o iD (o seu editor atual), então se você pensa em fazer isso várias vezes, é melhor começar a se aventurar com o JOSM, pra lhe poupar trabalho. Ainda assim, toda essa edição seria meio complicada porque você grudou as linhas dos bairros nas ruas. Nesse caso, eu sugeriria que você usasse uma linha desgrudada (como no exemplo de Brasília) e passasse ela por um dos lados da rua; qualquer lado serve, mas você pode definir um critério se preferir (nas regiões administrativas de Brasília eu inventei um: passar sempre pelo lado mais próximo do centro da cidade; já nas quadras eu ainda não decidi o melhor).

3. Tem pessoas usando a tag landuse=residential para marcar a separação entre área urbana e área rural. Isso não é "correto" se você ler bem as definições no wiki e comparar com exemplos na Europa. Até no caso de Caraguataí acho que seria válido (não deve ter nenhuma região com comércio/indústria intensa na cidade), mas é porque a idéia é representar uma área "residencial" e não uma área "urbana".

Ali vejo que você fez uma coisa que não é muito boa: grudou as áreas residenciais nas ruas. Embora não seja errado, isso dificulta muito edições e atualizações futuras (tente selecionar uma rua). Além disso, tem uns motivos mais "teóricos" pra desencorajar essa prática (você não faria assim se estivesse mapeando a área das ruas; essas áreas estão "implícitas" e ninguém as mapeia exceto em casos especiais - tipo este: http://www.openstreetmap.org/way/244633510).

Por fim, se Caraguataí é um distrito de Jussiape (http://pt.wikipedia.org/wiki/Caraguata%C3%AD), o ideal seria usar uma relação com admin_level=9 para representar os seus limites ao invés disto: http://www.openstreetmap.org/way/236421750

Se você não tiver esses limites "oficiais", ok, deixe assim por enquanto, é muito melhor do que não ter nada.

Espero não ter sido chato demais, mas é pra te poupar trabalho no futuro.

Last edited by Fernando Trebien (2013-12-13 22:16:06)

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#5 2013-12-13 22:37:07

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 887

Re: Dificuldades em Vitória da Conquista.

Lucas Marques wrote:

Vejo que na classificação dasrodovias teremos muitos problemas, pois é diferenciado a classificação por acostamento, aqui na Bahia vai virar uma bagunça o mapa pois por exemplo a BR-116 em algumas partes não tem acostamento, isso quer dizer que sera via secundária uma das mais importantes rodovias baianas e de maior movimento, e a maioria das de estrada da baianas tem acostamento só em lugares de risco como grandes curvas, o mapa sera cor sim cor não cor sim cor não, se é que me entendem!!!! Vai ser muito complicado!

Lucas,

Primeiramente, a alternância das cores não deveria ser preocupante. Você deve mapear não pensando em como o mapa vai ser desenhado (a gente chama isso de "mapear para o renderizador") e sim no sentido lógico das coisas que você informou (o que elas "realmente" são).

Depois, a via pode ter importância regional mas, devido à falta de acostamento, pode não ser uma boa opção para rotas mais longas, onde outras vias com acostamento podem ser mais interessantes já que seriam mais seguras. (Viu como cada pessoa tem um conceito diferente de "importância"? Certamente esse debate ainda não acabou. tongue Você pode lançá-lo novamente na lista talk-br se quiser, mas é melhor ler a discussão desde o começo; tem o link pra sequência de mensagens naquele artigo do wiki.)

Por fim, você não precisa seguir aquela classificação à risca (diz isso lá no texto do wiki, bem no começo). Se ela gerar um problema na sua área, fique tranquilo: adote uma solução que se aproxime dessa classificação (ex.: coloque secundária em tudo, mesmo nos trechos curtos com acostamento) e anote exatamente isso que você disse na parte que divergiu da proposta, por exemplo:
- numa curva: note="Seria 'primary' por ter acostamento, mas como o trecho é muito curto 'secondary' dá mais uniformidade à via."
- num trecho mais longo incluindo as curvas: note="Há trechos curtos com acostamento aqui, mas para evitar muitas quebras, parece melhor deixar 'secondary' em todo o percurso."

Isso avisa outros mapeadores que alguém já pensou sobre a classificação nessa área. Geralmente vão concordar com você, mas caso discordem, podem lhe mandar uma mensagem e iniciar um debate, ao invés de simplesmente ir lá e alterar a classificação (e com isso quem sabe até disparar uma "guerra de edições").

Quão curto/longo um trecho deve ser para merecer uma classificação própria? Ninguém discutiu isso ainda. Se você estiver olhando o mapa do estado inteiro, provavelmente seria interessante que fosse algo em torno de 10km. Se estiver olhando o mapa de uma cidade, talvez 1km seja uma medida boa (é a medida que eu adotaria). Mas isso pode/deve ser discutido com mais gente.

Last edited by Fernando Trebien (2013-12-13 23:03:11)

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#6 2013-12-13 23:01:46

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 887

Re: Dificuldades em Vitória da Conquista.

Mais um detalhe: todos esses pontos da proposta de classificação que usam o "acostamento" pra decidir na verdade estão apenas decidindo entre dois tipos de vias muito parecidos. Na época da discussão, até disseram que talvez fosse melhor ignorar essas diferenças e simplesmente usar, por exemplo, só primárias ou só secundárias. Deixamos isso no fluxograma porque é uma informação a mais que enriquece o mapa, mas você não deve se preocupar muito com essa diferença. Já a diferença entre uma rodovia secundária e uma terciária é grande (em área não-urbana), assim como entre uma terciária e uma não-classificada.

Last edited by Fernando Trebien (2013-12-13 23:11:25)

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#7 2013-12-14 03:13:31

Lucas Marques
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From: Vitória da Conquista
Registered: 2013-10-02
Posts: 8

Re: Dificuldades em Vitória da Conquista.

Olá Fernando muito obrigado por toda esta explicação necessária, quero evitar erros já que pessoas que estão em inicio de apeamento na Bahia com certeza seguirá alguns de meus passos, espero ajudar-los!

1. Quanto às vias, estou me apoiando nos parâmetros já citados, estou em aprendizagem e espero que cheguem ao melhor possivel sobre prioridade de estrada e já acompanhava o Talk-br!!!

2. Sobre  o JOSM, não tenho nenhuma experiencia com esse editor, alias não consigo usa-lo, acho por algum problema com a internet ou meu computador, algo muito chato! Não tenho conhecimento sobre multi polígonos e nem  que é necessário o JOSM, os bairros de Vitória da Conquista são (Patagônia, Brasil, Fêlicia, Primavera, Candeias, etc...) e os que a]havia mapeado como suburb na http://www.openstreetmap.org/#map=15/-14.8828/-40.8587 exemplo Kadja, são loteamentos, o que se encaixa exatamente com neightbourhood, estou melhorando o mapa aos poucos!!! Quanto as linhas dos polígonos acho algo muito estranho não se ligar com ruas já que fiz varias e varias edições pois a maioria dos territórios de cidades brasileiras são divididos por alguma barreira natural como rios onde liguei as linhas ao rio, aqui um exemplo http://www.openstreetmap.org/edit?way=2 … /-41.61092 está incorreto?

3. Sim, realmente era esse entendimento errôneo que tinha sobre área residencial, gostaria que você fizesse algumas edições em Caraguataí para basear um pouco em ti, já que tenho um grande conhecimento naquele local e estarei de revisor se errar em algo!!!

Ah e muito obrigado pela atenção, apenas acho que tenho que mapear de forma correta, ahh e não foi chato de modo algum eu precisava mesmo de alguns conselhos espero que continue me mostrando algum erro meu!

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#8 2013-12-14 04:51:11

Fernando Trebien
Member
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 887

Re: Dificuldades em Vitória da Conquista.

Lucas Marques wrote:

Olá Fernando muito obrigado por toda esta explicação necessária, quero evitar erros já que pessoas que estão em inicio de apeamento na Bahia com certeza seguirá alguns de meus passos, espero ajudar-los!

1. Quanto às vias, estou me apoiando nos parâmetros já citados, estou em aprendizagem e espero que cheguem ao melhor possivel sobre prioridade de estrada e já acompanhava o Talk-br!!!

À medida que você for classificando as vias na sua cidade, acho saudável ouvir a sua opinião também. Vai que mais alguém pensa como você, e isso acaba influenciando as revisões nesse sistema de classificação futuramente. Na pior das hipóteses, você vai ouvir uma explicação sobre a classificação atual que lhe ajudará a tomar decisões de classificação consideradas melhores pela comunidade. OBS.: muitas das minhas sugestões iniciais pra essa classificação foram abandonadas, o que quer dizer que eu também não sei de tudo; a idéia aqui foi capturar o que a comunidade inteira pensa.

Lucas Marques wrote:

2. Sobre  o JOSM, não tenho nenhuma experiencia com esse editor, alias não consigo usa-lo, acho por algum problema com a internet ou meu computador, algo muito chato! Não tenho conhecimento sobre multi polígonos e nem  que é necessário o JOSM, os bairros de Vitória da Conquista são (Patagônia, Brasil, Fêlicia, Primavera, Candeias, etc...) e os que a]havia mapeado como suburb na http://www.openstreetmap.org/#map=15/-14.8828/-40.8587 exemplo Kadja, são loteamentos, o que se encaixa exatamente com neightbourhood, estou melhorando o mapa aos poucos!!! Quanto as linhas dos polígonos acho algo muito estranho não se ligar com ruas já que fiz varias e varias edições pois a maioria dos territórios de cidades brasileiras são divididos por alguma barreira natural como rios onde liguei as linhas ao rio, aqui um exemplo http://www.openstreetmap.org/edit?way=2 … /-41.61092 está incorreto?

Calma, não está "incorreto" (certo e errado são palavras fortes demais às vezes). Talvez porque você seja um dos poucos mapeando a sua área, você ainda não se deparou com esse problema, mas por aqui, várias dessas relações de limites administrativos andaram sendo quebradas por pessoas que não sabiam como as relações funcionam (ou melhor, que não foram bem informadas pelos editores que estavam usando). Desde que eu separei os limites e as ruas, o problema desapareceu porque daí as pessoas realmente enxergam uma linha específica para o limite e não mexem nessa linha, apenas na rua. O problema na verdade é um pouco mais complicado:
- quando você quebra uma rua que faz parte de uma relação, o correto é que os dois novos pedaços façam parte da relação no lugar do pedaço inteiro; o Potlatch não fazia isso uma época, e acho que não chegaram a consertar
- quando você mescla duas ruas transformando em uma só, o correto seria:
  * se as duas ruas fazem parte da relação, substituí-las pela nova rua única mesclada (geralmente funciona)
  * se apenas uma delas faz parte, dar um alerta e pedir para o usuário verificar se a nova relação está consistente (nenhum editor além do JOSM faz isso atualmente)

Também tem gente que às vezes estraga uma rua sem querer, e pra consertar deleta e desenha de novo, mas esquece de incluir a nova rua nas relações de que ela fazia parte antes. Daí fica faltando um pedaço no multipolígono, ou seja, o "polígono" que ele representaria fica aberto, incompleto, o que é um erro lógico.

Como as pessoas costumam só manipular ruas e não recursos naturais como rios (geralmente quem mapeia isso está mais interessado em se aprofundar nos detalhes do OSM), eu só separo o limite quando ele coincide com uma rua . Quando coincide com um rio, por exemplo, faço da forma tradicional (como parte do limite). Você pode continuar usando as ruas como limite, mas prepare-se para lidar com alguns usuários estragando os seus mapeamentos futuramente. É só uma dica pra você não se incomodar.

Você pode pensar que multipolígonos são polígonos definidos por partes: ao invés de traçar uma linha fechada delimitando o polígono, você tem várias linhas independentes que, juntas, formam uma área fechada. Daí você agrupa essas linhas usando uma relação com a tag "type=multipolygon". Com isso, a relação passa a funcionar tal como os polígonos comuns, e pode receber as mesmas tags que se aplicam a esses polígonos (ex.: leisure=park, landuse=residential, etc.). Fazer assim permite usar uma mesma linha como limite parcial entre dois polígonos adjacentes, como é o caso dos limites entre cidades, estados, e mesmo bairros. Isso facilita ainda mais quando o limite é estabelecido por um rio (imagine o trabalho que seria desenhar o contorno do estado de São Paulo num trecho onde há um rio, mapeando ponto por ponto, conectando-o aos estados vizinhos). Um exemplo: este rio separa duas regiões administrativas do Distrito Federal. Veja que o rio tem a etiqueta waterway=river e que ele faz parte de duas relações (lá no final da lista no painel esquerdo) que representam regiões administrativas (que no DF, são como "cidades"). Diferente de quando você gruda dois polígonos (onde cada nó pertence a mais de uma linha, e as linahs estão sobrepostas), a linha do rio e seus nós só foram mapeados uma única vez e cada nó pertence a apenas 1 linha (o rio). Apesar disso, o rio aqui serve pra representar 3 coisas: o próprio rio, um pedaço do contorno de Brasília, e um pedaço do contorno do Lago Sul. Brasília e Lago Sul, pro OSM, são relações do tipo "boundary" (que nada mais é que um tipo de multipolígono para limites administrativos), e o rio é "membro" dessas relações, juntamente com outros pedaços. Você pode conferir a lista completa de pedaços do Lago Sul aqui logo abaixo das etiquetas (e pode clicar em cada um dos pedaços para saber o que são, se são rios, ruas, ou apenas uma linha unicamente marcando a divisão).

Além de tudo isso, um multipolígono é a única forma de representar um polígono com um "buraco", como, por exemplo, o estado de Goiás, ou algo mais complicado (com vários buracos) como num delta: http://www.openstreetmap.org/relation/86833

Lucas Marques wrote:

3. Sim, realmente era esse entendimento errôneo que tinha sobre área residencial, gostaria que você fizesse algumas edições em Caraguataí para basear um pouco em ti, já que tenho um grande conhecimento naquele local e estarei de revisor se errar em algo!!!

Ah e muito obrigado pela atenção, apenas acho que tenho que mapear de forma correta, ahh e não foi chato de modo algum eu precisava mesmo de alguns conselhos espero que continue me mostrando algum erro meu!

Disponha, Lucas. big_smile Vou tentar fazer algumas correções assim que der tempo (ando com uma pilha de coisas pra fazer por aqui). Acho que você fez um trabalho excelente e que o importante mesmo seria desgrudar as áreas residenciais das ruas, deixando nesse estilo: http://www.openstreetmap.org/way/243299342

Sendo uma cidade pequena, é improvável que alguém mais edite coisas nela logo, mas é bem possível que o pessoal daí passe a copiar o seu estilo, então o melhor é deixar bons exemplos.

Last edited by Fernando Trebien (2013-12-14 05:09:02)

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