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#1 2013-12-02 08:34:11

max333
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FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Tach zusammen,

vorhin hab ich via heise http://www.heise.de/tp/artikel/40/40468/1.html entdeckt, dass die Tools welche unsere europäischen Grenz Wauwaus FRONTEX zur Aufklärung benutzen, OSM Kartenmaterial verwenden.

http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/e- … -024567/c_
https://www.youtube.com/watch?v=otm56hNKOzA#t=51

Ob das jetzt gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt. Man kann die militärische Nutzung wohl wie auch bei Linux kaum verhindern. Es ist aber eine interessante Entwicklung.

Grüße

max

Last edited by max333 (2013-12-02 08:34:48)

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#2 2013-12-02 09:20:23

derstefan
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From: OpenTopoMap
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

max333 wrote:

OSM Kartenmaterial verwenden

OpenStreetMap-Daten und besonders den slippy map-Kartenstil. Sonst würde es keinem Menschen auffallen... roll

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#3 2013-12-02 09:39:41

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Also hier stimmen unsere Staatsgrenzen offensichtlich... Würde mich interessieren, ob die Grenzwächter auch sonst unsere Daten verwenden oder eigene Grenzverläufe mitbringen.

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#4 2013-12-12 13:01:35

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Ja, hatte dazu vor knapp 4 Jahren schonmal eine Diskussion angeregt, aber die meisten Leute waren damals dafür, dass auch NSA und co. und das Militär unsere Daten nutzen:
http://gis.19327.n5.nabble.com/Use-of-O … 85453.html
Ob man mit einer entsprechenden Lizenzklausel den Einsatz wirksam verhindern kann, sei mal dahingestellt (die kümmern sich ja anscheinend auch sonst nicht um Recht und Gesetz, gerade bei Geheimdiensten ist das ja sogar so gesetzlich verankert ;-) ), aber zumindest wäre das dann rechtlich ausgeschlossen (und ggf. zivilrechtlich verfolgbar / Zahlung einklagbar).

Vielleicht wäre eine solche Klausel auch eine Möglichkeit, der Foundation eine ansehliche Menge an Geld durch Lizenzgebühren zukommen zu lassen (z.B: Lizenzkosten 5 Mio EUR / Jahr für uneingeschränkte Nutzung innerhalb der Organisation für eine unbegrenzte Menge an Arbeitsplätzen oder so).

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#5 2013-12-12 13:10:58

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Zumindest sollten sie uns im Gegenzug Ihre Gebäudepläne zur Verfügung stellen für's Indoor Mapping. cool

Hier hätte ich den perfekten Bewerberkandidaten für's NSA:
http://www.tagesschau.de/ausland/gebaer … er102.html
Der kennt sich offensichtlich sehr gut mit Geheimsprachen aus.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#6 2013-12-12 16:01:58

Schina02
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Registered: 2013-10-19
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Nee, die Daten sollten schon frei sein. Dazu gehört halt auch, dass die "Bösen" diese Daten benutzen können. Ich wäre eher dafür, dass wir den Flüchtlingen Karten zukommen lassen oder gar die Daten fälschen und so Frontex austricksen, sie nicht mehr wissen wo sie sind (zumindest das letzte ist nur reiner, totaler, 100%iger Spaß elendige NSA, BND, GCHQ und Konsorten). wink

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#7 2013-12-12 17:03:49

Netzwolf
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Nahmd,

dieterdreist wrote:

Ob man mit einer entsprechenden Lizenzklausel den Einsatz wirksam verhindern kann, sei mal dahingestellt (die kümmern sich ja anscheinend auch sonst nicht um Recht und Gesetz, gerade bei Geheimdiensten ist das ja sogar so gesetzlich verankert ;-) ), aber zumindest wäre das dann rechtlich ausgeschlossen (und ggf. zivilrechtlich verfolgbar / Zahlung einklagbar).

Mich würde mal interessieren, wie eine solche Klausel aussehen sollte?

Die Nutzung der Daten ist allen Menschen und Organisationen untersagt, die von Guten Menschen™ als böse™ angesehen werden.

Das hilft aber nicht wirklich weiter, denn wer entscheidet, ob ich zu den Guten Menschen™ zähle?
Also, ich weiß, dass ich dazu gehöre, aber reicht das für die Nutzung der Daten?

Und was, wenn einer der Bösen™ sich für Gut™ hält?

Alles nicht so einfach... hmm

Gruß Wolf

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#8 2013-12-12 18:32:46

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Netzwolf wrote:

Mich würde mal interessieren, wie eine solche Klausel aussehen sollte?

Die Nutzung der Daten ist allen Menschen und Organisationen untersagt, die von Guten Menschen™ als böse™ angesehen werden.

Das ist Gewäsch, natürlich kann man problemlos so eine Klausel aufsetzen die besagt, die Nutzung durch Militär und deren Nachunternehmer ist aufgrund dieser Lizenz ausgeschlossen (nicht gestattet). Es gibt auch bereits Lizenzen, die solche Klauseln enthalten, hier z.B.:
http://mindprod.com/contact/nonmil.html oder hier
http://www.cs.ucdavis.edu/~rogaway/ocb/license2.pdf

Da die Geheimdienste normalerweise nicht dem Militär zugehören (bis auf die militärischen Geheimdienste), müsste man dafür noch eine Extraklausel einführen.

Es geht nicht um "gut" und "böse", das sind Kategorien, die Du aufgestellt hast um den Gedanken lächerlich und undurchführbar erscheinen zu lassen, und die sicherlich weniger gut geeignet sind, hinterher durchgesetzt zu werden.

Last edited by dieterdreist (2013-12-12 18:37:37)

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#9 2013-12-12 19:04:21

Netzwolf
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Registered: 2008-04-01
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Nahmd,

dieterdreist wrote:

Es geht nicht um "gut" und "böse", das sind Kategorien, die Du aufgestellt hast um den Gedanken lächerlich und undurchführbar erscheinen zu lassen, und die sicherlich weniger gut geeignet sind, hinterher durchgesetzt zu werden.

Keineswegs.  Das ist alles völlig ernst gemeint. Betrachte Gut™ und Böse™ als Variablen.

Bei einem großen weltverteilten Projekt wird es schwierig, einen Konsens zu finden. So hältst Du wahrscheinlich andere Organisationen für böse™ als ich, denn ich sehe weder die deutsche Bundeswehr noch das österreichische Bundesheer (um nur zwei Beispiele zu nennen) als böse™ an. Und nun?

Wenn ich meine Beiträge unter ODbL zur allgemeinen Nutzung zur Verfügung stelle, dann erwarte ich, dass sie auch zur allgemeinen Nutzung weiterverbreitet werden, und dass nicht irgendein Kommitee darüber entscheidet, wer das ganze nutzen darf¹. Womit wir wieder bei gut™ und böse™ wären.

Gruß Wolf

¹) speziell wenn ich nicht in dem Kommitee sitze.

Last edited by Netzwolf (2013-12-12 19:05:19)

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#10 2013-12-12 19:57:38

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Netzwolf wrote:

Das ist alles völlig ernst gemeint. Betrachte Gut™ und Böse™ als Variablen

Dann schreib halt nicht "gut und böse" sondern "militärisch und nicht militärisch". Oder irgendwas mit "Organ der Inneren und Äusseren Sicherheit", um die Grauzone der Grenzschutztruppen, Gendarmerie, Carabiniere, Küstenwachen... mit zu erwischen (Frontex wird sich selbst eher als Grenzschutz sehen).... Im Zweifel erwischt es eine "normale" Polizei, ein unschuldiges Ordnungsamt, oder eine Feuerwehr, aber die haben halt dann Pech gehabt.

Grüße, Max (der Einschränkungen der Verwendung grundsätzlich nicht will)

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#11 2013-12-12 20:19:05

Netzwolf
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Registered: 2008-04-01
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Nahmd,

maxbe wrote:
Netzwolf wrote:

Das ist alles völlig ernst gemeint. Betrachte Gut™ und Böse™ als Variablen

Dann schreib halt nicht "gut und böse" sondern "militärisch und nicht militärisch". Oder irgendwas mit "Organ der Inneren und Äusseren Sicherheit", um die Grauzone der Grenzschutztruppen, Gendarmerie, Carabiniere, Küstenwachen... mit zu erwischen (Frontex wird sich selbst eher als Grenzschutz sehen).... Im Zweifel erwischt es eine "normale" Polizei, ein unschuldiges Ordnungsamt, oder eine Feuerwehr, aber die haben halt dann Pech gehabt.

Mir geht es darum, dass der eine “non-military”, der nächste “non-gummibärchenesser” und der dritte “non-investmentbankster” fordern wird. Daher hätte ich z.B. “ok” und “nicht-ok” verwenden können statt gut und böse, aber nicht das “military”.

Gerade das ist doch das Problem bei einer limitierter Weitergabe, dass irgendwer entscheidet, an wen weitergegeben wird (aka ok/gut) und an wen nicht (aka nicht-ok/böse). Das Militär nimmt da keine Sonderstellung ein.

Ich würde eher die Nasenbären in Brüssel oder sonstwo aussperren wollen, die mir meine Beleuchtungsmittel und meine Klospülung vorschreiben wollen, als das deutsche Militär. Das sehe ich aber – anders als die Militärbasher – nicht als absolut an, sondern mir ist klar, dass andere da andere Präferenzen haben. Und ich kann damit gut leben.

Für mich folgt allerdings daraus, dass eine Begrenzung der Weitergabe Unfug ist, weil sich kein Konsens bezüglich der Boykottliste finden lässt.

Gruß Wolf

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#12 2013-12-12 20:28:45

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Netzwolf wrote:

und dass nicht irgendein Kommitee darüber entscheidet, wer das ganze nutzen darf¹. Womit wir wieder bei gut™ und böse™ wären.

Oh, das ist einfach. Was gut und böse ist, hat doch George W Bush schon festgelegt.


Für den Anfang könnten wir uns ja bei Apple bedienen (machen die bei uns ja auch) und ABC-Waffen ausschliessen
You also agree that you will not use these products for any purposes prohibited by United States law, including, without limitation, the development, design, manufacture or production of nuclear, missiles, or chemical or biological weapons.
https://www.apple.com/legal/internet-se … v/stdeula/


Thomas

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#13 2013-12-12 20:39:18

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,750

Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

oh, und wir sollten noch eine Klausel einbauen, die das Ende der Welt regelt...und falls danach doch noch was da ist, auch gleich noch den Ausschluß aller Verpflichtungen.
In the event of the End of the World, this contract becomes void in its entirety. Should either party survive the End of the World, World War, biological or nuclear holocausts, both are released from any remaining obligations.


Thomas

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#14 2013-12-12 20:44:54

Netzwolf
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Registered: 2008-04-01
Posts: 1,665

Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Nahmd,

SunCobalt wrote:
Netzwolf wrote:

und dass nicht irgendein Kommitee darüber entscheidet, wer das ganze nutzen darf¹. Womit wir wieder bei gut™ und böse™ wären.

Für den Anfang könnten wir uns ja bei Apple bedienen (machen die bei uns ja auch) und ABC-Waffen ausschliessen

Da wäre ich dabei¹. Das Anfangsthema bleibt aber ungeklärt, denn meines Wissens besitzt die BW keine ABC-Waffen².

Gruß Wolf

¹) Mist, ich muss einen Rückzieher von meinem “kein Konsens” machen. Und das mir! hmm
²) Wobei nach meiner Erfahrung das BW-Kantinenessen teils zur Klasse B/C zählen kann.

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#15 2013-12-12 22:35:44

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Netzwolf wrote:

Wobei nach meiner Erfahrung das BW-Kantinenessen teils zur Klasse B/C zählen kann.

Durchaus, aber was mag das strategische Ziel sein? Desensibilisierung? Oder Bestimmung der letalen Dosis?

Baßtölpel

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#16 2013-12-12 22:48:02

Schina02
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Posts: 278

Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Also ich finde es schon ein interessanter Gedanke den man durchaus ernst diskutieren kann. Allerdings denke ich, dass es wirklich unpraktikabel ist irgendwelche potentiellen Benutzergruppen aussperren zu wollen. 1. muss man erst mal definieren wer die Daten nicht nutzen darf, dann muss man 2. kontrollieren können ob das auch eingehalten wird und 3. muss man bereit sein dies dann auch rechtlich durchzusetzen, also bspw. dies vor einem Gericht einklagen können und 4. muss dies dann auch einklagbar sein.

Was man aber meiner Meinung nach machen könnte und ein kleines Zeichen wäre: man könnte eine, weniger juristisch, eher ethische Klausel einbringen wie: "Die Daten werde ich nur mit dem Vorsatz nutzen, anderen nicht zu schaden" (oder so ähnlich).

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#17 2013-12-12 22:53:34

Schina02
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Registered: 2013-10-19
Posts: 278

Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Netzwolf wrote:

Das Anfangsthema bleibt aber ungeklärt, denn meines Wissens besitzt die BW keine ABC-Waffen².

Nicht nur das Kantinenessen, sondern ernsthaft: BW-Soldaten dürfen im Ausland kein Pfefferspray benutzen, da dies zu den chemischen Kampfstoffen gezählt wird.

Und so etwas ähnlich Unsinniges kann auch rauskommen wenn man versucht einzelne "böse" Nutzergruppen auszuschließen.

Ach so, noch so als Hinweis: als CC-Lizenz gibt es ja auch CC-NC, für non-commercial. Das führt dann auch regelmäßig zu der Frage: was ist nun kommerziell und was nicht.

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#18 2013-12-12 23:23:37

Netzwolf
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Nahmd,

Schina02 wrote:

Was man aber meiner Meinung nach machen könnte und ein kleines Zeichen wäre: man könnte eine, weniger juristisch, eher ethische Klausel einbringen wie: "Die Daten werde ich nur mit dem Vorsatz nutzen, anderen nicht zu schaden" (oder so ähnlich).

Ja.

Und das gibt's sehr schön ausformuliert (Punkt 1.2).

Gruß Wolf

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#19 2013-12-13 06:43:42

viw
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Schina02 wrote:

Was man aber meiner Meinung nach machen könnte und ein kleines Zeichen wäre: man könnte eine, weniger juristisch, eher ethische Klausel einbringen wie: "Die Daten werde ich nur mit dem Vorsatz nutzen, anderen nicht zu schaden" (oder so ähnlich).

Dann darfst du auch keine OSM Karten mehr verwenden. Dadurch könnten ja andere kommerzielle Kartenanbieter pleite gehen und dann hättest du zu verantworten das deren Mitarbeiter keine (bezahlte) Arbeit mehr haben.

Aber mal ganz im Ernst Egal was man mit den Daten macht. Es wird immer jemandem nicht gefallen.
Genau so wie FRONTEX. Einige sind der Meinung das... andere sind anderer Meinung.
Am Beispiel der deutschen Universitäten sieht man auch sehr gut wie "zivile" Forschung für das Militär genutzt werden kann, oder eben umgedreht. Je nach Auftraggeber halt.

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#20 2013-12-13 08:24:54

hurdygurdyman
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Schina02 wrote:

...Ich wäre eher dafür, dass wir den Flüchtlingen Karten zukommen lassen oder gar die Daten fälschen und so Frontex austricksen, sie nicht mehr wissen wo sie sind (zumindest das letzte ist nur reiner, totaler, 100%iger Spaß elendige NSA, BND, GCHQ und Konsorten). wink

Das ist aber insgesamt nicht dein Ernst, oder? Aufforderung zum Fälschen der OSM-Daten ist für mich Aufforderung zum Vandalismus. Außerdem mag man über Geheimdienste eine persönliche meinung haben, was aber noch lange nicht zu Beschimpfungen in diesem Forum berechtigt.

Im Internet gibt es Nischen für derartiges Treiben (die allerdings auch besonders überwacht werden).


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#21 2013-12-13 10:00:21

viw
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Registered: 2010-05-15
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

hurdygurdyman wrote:
Schina02 wrote:

...Ich wäre eher dafür, dass wir den Flüchtlingen Karten zukommen lassen oder gar die Daten fälschen und so Frontex austricksen, sie nicht mehr wissen wo sie sind (zumindest das letzte ist nur reiner, totaler, 100%iger Spaß elendige NSA, BND, GCHQ und Konsorten). wink

Das ist aber insgesamt nicht dein Ernst, oder? Aufforderung zum Fälschen der OSM-Daten ist für mich Aufforderung zum Vandalismus. Außerdem mag man über Geheimdienste eine persönliche meinung haben, was aber noch lange nicht zu Beschimpfungen in diesem Forum berechtigt.

+1
Abgesehen davon das wir davon ausgehen sollten das die Frontex einen lokalen Datenbestand hat und sich nicht von solchen Albereien aufhalten läßt.

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#22 2013-12-19 11:48:13

brogo
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

dieterdreist wrote:

Das ist Gewäsch, natürlich kann man problemlos so eine Klausel aufsetzen die besagt, die Nutzung durch Militär und deren Nachunternehmer ist aufgrund dieser Lizenz ausgeschlossen (nicht gestattet). Es gibt auch bereits Lizenzen, die solche Klauseln enthalten, hier z.B.:
http://mindprod.com/contact/nonmil.html oder hier
http://www.cs.ucdavis.edu/~rogaway/ocb/license2.pdf

Da die Geheimdienste normalerweise nicht dem Militär zugehören (bis auf die militärischen Geheimdienste), müsste man dafür noch eine Extraklausel einführen.

-1

OSM soll freie Daten zur Verfügung stellen. 'Frei' schließt auch ein, daß Benutzergruppen, denen ICH oder ANDERE negativ gegenüber stehen, diese Daten ebenfalls nutzen dürfen.

Wenn Du die Gruppe "Militär" ausschliesst, hast Du natürlich wieder ein Problem mit "Gut" und "Böse" (je nach Sichtweise). So kann z.B. eine Widerstandsbewegung, deren Ziele man vielleicht unterstützt, unter den Begriff Militär fallen.

Ich habe auch etwas gegen rechts- und linksradikale Gruppen; und wenn die OSM-Datden nutzen, habe ich auch ein komisches Gefühl. Aber wer deren Nutzung verbieten will, hat den Begriff "frei" nicht verstanden.

Karten sind immer ein hochpolitisches Mittel (siehe dazu auch die arte-Reihe "Mit offenen Karten"), aber wir sollten die Realität darstellen und nicht irgendwas verfälschen, um irgendjemanden vermeintlich zu helfen. Das ist für mich wie der "neutral point-of-view" (NPOV) bei Wikipedia. OSM soll korrekte und keine verfälschten (zensierten) Daten liefern. Was der Kartenhersteller dann daraus macht, ist dann seine Sache.

Christian

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#23 2013-12-19 18:41:31

MKnight
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Registered: 2012-08-01
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

Schina02 wrote:

Nicht nur das Kantinenessen, sondern ernsthaft: BW-Soldaten dürfen im Ausland kein Pfefferspray benutzen, da dies zu den chemischen Kampfstoffen gezählt wird.

Und so etwas ähnlich Unsinniges kann auch rauskommen

Unsinnig ist nicht, dass sie es im Ausland nicht verwenden dürfen sondern dass es im Inland eine Ausnahme gibt.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#24 2013-12-19 21:33:42

Schina02
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

MKnight wrote:
Schina02 wrote:

Nicht nur das Kantinenessen, sondern ernsthaft: BW-Soldaten dürfen im Ausland kein Pfefferspray benutzen, da dies zu den chemischen Kampfstoffen gezählt wird.

Und so etwas ähnlich Unsinniges kann auch rauskommen

Unsinnig ist nicht, dass sie es im Ausland nicht verwenden dürfen sondern dass es im Inland eine Ausnahme gibt.

Naja, im Inland dürfen sie ja eigentlich gar nicht eingesetzt werden. Höchstens mal bei Hochwasser oder ähnlichem. Und das wäre dann natürlich blöd, wenn sie dann beim Deich bauen kein OSM nutzen dürften, obwohl gerade ja das die wenigste Ablehnung aller Einsatzszenarien der Bundeswehr erfahren dürfte.

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#25 2013-12-19 21:36:10

Schina02
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Re: FRONTEX Grenzschutz benutzt OpenStreetMap

hurdygurdyman wrote:
Schina02 wrote:

...Ich wäre eher dafür, dass wir den Flüchtlingen Karten zukommen lassen oder gar die Daten fälschen und so Frontex austricksen, sie nicht mehr wissen wo sie sind (zumindest das letzte ist nur reiner, totaler, 100%iger Spaß elendige NSA, BND, GCHQ und Konsorten). wink

Das ist aber insgesamt nicht dein Ernst, oder? Aufforderung zum Fälschen der OSM-Daten ist für mich Aufforderung zum Vandalismus. Außerdem mag man über Geheimdienste eine persönliche meinung haben, was aber noch lange nicht zu Beschimpfungen in diesem Forum berechtigt.

Im Internet gibt es Nischen für derartiges Treiben (die allerdings auch besonders überwacht werden).

Nein, das war nicht mein ernst. "reiner, totaler, 100%iger Spaß" und wink verwende ich nicht zum Spaß. Also eigentlich schon, aber nur um ernsthaft zu zeigen, dass es nur Spaß war.
lol

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