Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Zoals je op de tagging list en op de wiki van het voorstel hebt kunnen lezen is NL zo te zien het enige land waar men voor de hier bedoelde wegen een bicycle=no gebruikt. Je hebt ook gemerkt dat er heel veel weerstand tegen het gebruik van deze tag is. Internationaal gaat het voorstel om een bicycle=no icm een extra andere tag het volgens mij niet halen. Er is gewoonweg te veel weerstand tegen en ik kan me de argumentatie wel voorstellen.
Het voorstel is inderdaad een OF/OF. Daar heb ik bewust voor gekozen omdat het in de werkelijkheid ook elkaar tegensprekende tags zijn. Is er een fietsverbodsbord> bicycle=no, Is het een gewoon toegankelijke weg > geen tag of misschien een bicycle=yes. Is er geen fietsverbodsbord maar ligt er wel een verplicht fietspad naast> bicycle=use_cycleway. Elkaar tegensprekende combinaties zijn nu niet mogelijk en dat is wel zo prettig.Voorbeeld:
Stel dat er een weg met fietsverbod naast een verplicht fietpad ligt, dan is deze weg getagd met bicycle=no. Nu komt er een mappende fietser aan en die denkt… hé ik rij op een verplicht fietspad. kom laat ik in OSM dat even aangeven met een use_cycleway=yes. Gevolg: de weg is dan opeens van een niet voor fietsers toegankelijke weg veranderd in een weg waar het voorstel over gaat. Dat is niet het doel van dit voorstel.

Hier gaat het dus over de naamgeving van de tag. Een allessluitende omschrijving is heel lastig te vinden maar ik sta open voor een betere naam. Zolang voor een ieder duidelijk is dat het over een weg gaat zonder verbodsbord met een ernaast gelegen verplicht fietspad dan is het goed. Had dus wat mij betreft ook kunnen zijn, bicycle=adjacent_compulsary_cycleway oid. Wat de naam wordt vind ik niet zo belangrijk. Belangrijker is dat we consensus krijgen over hoe we het taggen tav de key/value of combinaties ervan. Dus welke key? (bv bicycle= of toch een andere/nieuwe key en daarnaast welke value.)

Vind ik ook goed.

EDIT: Correctie: Ik dacht te lezen bicycle=verplicht_fietspad oid. Dat vind ik ook goed.

Een gedachte:
Bicycle is de grote groep, de onderverdeling.
de onderverdeling wordt gemaakt door Bicycle:=
Dat hier nog geen onderverdeling gemaakt wordt in type fietsen.

Standaard fietsen, de grote groep. hoe zou je dat uitdrukken.

Bicycle:modal=no
Bicycle:average=use_cycleway

Wat denken jullie van deze situatie:

https://maps.google.com/maps?q=Marconibaan,+Nieuwegein,+The+Netherlands&hl=en&ll=52.02938,5.101267&spn=0.001149,0.004823&sll=51.566277,5.062965&sspn=0.002574,0.004823&oq=marconibaan&t=h&hnear=Marconibaan,+Nieuwegein,+The+Netherlands&z=18&layer=c&cbll=52.029299,5.10157&panoid=3G1tWOtoUdO_1hUBl5deXw&cbp=11,219.58,0,2.4

Mag een fietser die hier linksaf wil slaan de weg in plaats van het fietspad gebruiken? In mijn ogen niet, en ik denk dat linksaf slaan voor fietsers hier uberhaupt niet mag. Wat denken jullie?

Als Streetview accuraat is: m.i. nee, als fietser heb je geen manier om linksaf te slaan want je moet op een fietspad blijven vanaf de kruising (geldt ook voor brommers). Ik zou het dan ook niet mogelijk willen maken in OSM (want ik geloof dat het de bedoeling van de wegbeheerder is geweest om het onmogelijk te maken).

Daarom vind ik het argument tegen bicycle=no discutabel. Ik geloof niet dat (in Nederland), uitzonderingen daargelaten, je als fietser de weg mag gebruiken als het je beter uitkomt (in dit geval om linksaf te slaan) als er een verplicht fietspad ernaast loopt.

(Edit: mensen met afwijkende fietsen, bakfietsen, enz. weten zelf wel dat ze die regel niet perse hoeven te volgen.)

Dan moet je kijken bij het vorige kruispunt, of de fietser op de weg mag rijden.
Mag niet want, zie bord, daar waar het mooie groene VWtje rijdt, ter hoogte van, net achter het bushokje.

… en dit is dus een duidelijk geval van Bicycle=no Zie bord een eind verder in de straat. http://goo.gl/maps/0DZC2

Goed gezien, die had ik gemist.

Is er ergens anders in Nederland een voorbeeld waar een afslag wel vanaf de weg, maar niet vanaf het fietspad gemaakt kan worden? En dan een weg die niet verboden is voor fietsen?

… kom die vreemde situaties regelmatig tegen. Moet even diep graven in mijn brein. Meestal is er een olifantenpaadje door het gras ontstaan.

Hier op de Oranjelaan kun je niet linksaf naar de Badweg. Helaas een omweg maken. http://goo.gl/maps/MkmrA

Niet een echt goed voorbeeld… auto’s kunnen ook niet linksaf.

Ben benieuwd - heb een aantal steden doorgezocht, maar kon zelf niets vinden.

Hier is denk ik zo’n situatie, http://goo.gl/maps/PiuQ2
Van Soester Hoogt naar de Bergjes kan je alleen met de auto komen.
Links loopt het verplichte (brom)fietspad.
Je moet een stukje over de Weerden Poelmanweg, maar het is niet duidelijk of je hier wel mag fietsen (er loopt een verplicht fietspad langs maar die wordt omgeleid via de Soester Hoogt). De Bergjes is een parkeerplaats waar een MTB route begint. Feitelijk zou die Weerden Poelmanweg dus getagd moeten worden met bicycle=destination? De wegbeheerders gaan er kennelijk vanuit dat MTB-ers nooit met de fiets komen :open_mouth:
De Bergjes is een eenrichtingsweg, daar waar er wel een aansluiting is met het fietspad http://goo.gl/maps/H0vUm mag je er niet in.

Niet direct voor afslaan maar wel andere met betrekking tot het topic:

Een typisch voorbeeld van bicycle=no hier: https://maps.google.com/maps?q=grolloo&hl=en&ll=52.943311,6.701703&spn=0.010319,0.066047&sll=52.029301,5.101572&sspn=0.002921,0.008256&t=m&hnear=Grolloo,+Aa+en+Hunze,+Drenthe,+The+Netherlands&z=15&layer=c&cbll=52.943323,6.701695&panoid=WnTSlWTH8LlU_Id4a96z-A&cbp=12,87.86,0,3.42

Ooit stond daar geen bord ‘verboden voor fietsers’ . Fietser bleven gewoon de weg volgen en konden daar ook niet voor beboet. Het fietspad loopt wel dezelfde richting uit, maar niet vlak naast de weg. De beheerder heeft daarom een bord geplaatst.

Of deze: https://maps.google.nl/?ll=53.151274,6.567421&spn=0.022777,0.066047&t=m&z=15&layer=c&cbll=53.151184,6.567437&panoid=1ZSpdJXKG3S3gSKha_DP0A&cbp=12,178.6,0,11.35

De oranje strook is geen fietspad, geen bord/geen fietsen op de weg. Het is dus een fietssuggestiestrook. Er is ook geen parkeerverbod, dus eigenlijk mag je er gewoon parkeren. Als fietser moet je dan de weg op.
In OSM staat een bicycle=no op deze weg. Dat klopt dus niet. Wat de wegbeheerder hier gedaan heeft is gebruik maken van de verplichting om uiterst rechts te rijden. Pas als je Eelde-Paterswolde verlaat komt er weer een bord fietspad. Overigens staat in OSM hier een fietspad, en dat is ook discutabel.
( Wat hier frappant is … er parkeert haast nooit iemand op die strook. Wie het wel doet krijgt idd geen bekeuring. Maar het idee dat je op een oranje strook niet mag staan is zo ingeprent dat enkel een aantal lokale mensen het aandurft )

Het laatste voorbeeld geeft dus aan dat bicycle=no als routing-instrument niet geschikt is. bicycle=no moet een tag blijven die de wettelijke status van een weg aangeeft.

@noordfiets: tweede voorbeeld Paterswolde.

Omdat bicycle=no onjuist is bij een fietssuggestiestrook, want het heeft geen juridische maar louter een psychologische werking, is het gewoon verkeerd getagd. (In OSM gebruiken we voor die fietssuggestiestroken bicycle=shared_lane).

Het is dus een voorbeeld van verkeerde tagging (en geeft het niet correct weer de “wettelijke status van een weg”).

Edit: D.w.z. het zegt ons m.i. niets over het al dan niet toepassen van bicycle=no op een weg met een naastgelegen verplicht (brom-)fietspad. Ik ben niet overtuigd door de argumenten van de Duitse mappers die bicycle-no afwijzen in die situaties, maar zolang zij die mening zijn toegedaan, is een ‘hint’ voor de routeerders dat fietsers hier niet moeten fietsen beter dan niets (en dan laten we in het midden of die fietsers het niet mogen).

@PeeWee32:
Hoe reageer je op de opmerking van Simon Poole dat het een probleem is die opgelost moet worden door de routeerder? (Gewicht toekennen aan fietspaden). Dat lijkt op zich een redelijk argument (maar ik ben geen programmeur van routeerprogramma’s).

Als ik het betrek op de OFM kan dat enigszins worden opgelost, maar lang niet altijd. Vaak volgen de fietspaden een langere weg waardoor de routeerder toch nog de hoofdrijbaan verkiest (weg van de minste weerstand). Bovendien weet de router niet wat de relatie is tussen het fietspad en de rijbaan, die ziet het als twee aparte wegen, je zou ze dus eigenlijk dmv relaties moeten verbinden maar dan wordt het mappen wel heel gecompliceerd.
Ik heb de indruk dat men maar al te graag het probleem wil afschuiven op het bordje van de routeerder, laten die het maar oplossen dan zij wij (mappers) verlost van een probleem. Sommige problemen moet en kan je pragmatisch alleen maar oplossen dmv het taggen en je niet verschuilen achter ‘dat is mappen voor de routeerder’ of ‘dat moet de routeerder maar oplossen’. Tuurlijk, alles kan technisch/softwarematig worden opgelost maar zo werkt het niet in praktijk. Voor de OFM ben ik afhankelijk van de Garmin routeringsalgoritmes en die heeft nu al moeite met bicycle=yes of no (kent die niet meer, het is nu alleen nog access=no of yes wat die begrijpt plus een bepaalde wegingsfactor van wegtypes). Eigenlijk moet Garmin dan maar oplossen of mkgmap maar zo werkt het niet, dus in praktijk zie je dat het op OSM maar wordt aangepast omdat dit wat flexibeler is, alhoewel het nog verdomde lastig blijkt alle neuzen dezelfde kant op te wijzen :wink:

…Mag ik hier fietsen…Chico Mendesring ik weet het werkelijk niet. http://goo.gl/maps/ZHlY7 Het parallel fietspad loopt weg bij de straat. Een eindje verder heb je drie keuzes.
De residential straten of de hoofdrijbaan. Geen idee.
Rijd je terug dan kom je op de rotonde uit voor auto’s. Tja welke route moet je nu nemen? Hoe moet je weten dat je hier wel of niet mag rijden als je uit deze straat komt? http://goo.gl/maps/DVw0z
Geen idee… je komt in ieder geval verkeerd uit. Hier dus http://goo.gl/maps/X4c1E

Het begin heb ik op bicycle = no gezet. In de wijk verder heb ik het niet op no getagd. Er loopt immers een verplicht fietspad naast.
Eggie

Je bedoelt zeker: Er loopt immers GEEN verplicht fietspad naast.
Naast gelegen wegen behoren bij woonerf.
En verderop die cycleway=lane

… nee EEN verplicht fietspad zie http://goo.gl/maps/qzeCR

Het fietspad loopt dan in de bocht bij de Chico Mendesring weg en je kunt als fietser ook linksaf verder via de woonerven. Mag je vanaf de rotonde dan op de Chico Mendesring? http:, //goo.gl/maps/zAm3j
"Nee, " denkt iedereen, maar misschien is het wel ja. :roll_eyes: Ik zie er nooit fietsers op dit stuk Chico Mendesring…

Ik heb toch al gereageerd op Simon Pole? Theoretisch klopt het maar in de praktijk kan het volgens mij niet werken. Een router mag op basis van locatie en afstanden tussen wegen maar gaan uitzoeken of een fietser het verplichte fietspad op moeten of niet. Lijkt me een onmogelijke taak. Eigenlijk zouden we alle verkeersborden moeten mappen. Die staan meestal op plekken waar verkeersgebruikers keuzes kunnen/moeten maken en op basis van die situatie kan een router wel bepalen welke weg er gevolgd zou moeten worden. Dat ook dit niet gaat werken zullen de meesten wel snappen en daarom opteer ik ook voor een practische benadering. bicycle=use_cycleway betekent immers helemaal geen verplichting voor wie dan ook maar geeft alleen aan dat er een weg is zonder fietsverbod met een ernaast gelegen verplicht fietspad. Het is gewoon een kenmerk van de weg net zoals asphalt of een maximum sneldheid kenmerken van de weg zijn. Routers kunnen met dit kenmerk prima invullen wie er wel mag of moet rijden. Daarnaast is de tag alleen een beschrijving van wat we zien en bevat geen (afgeleide) wetgeving. We taggen wat we zien en de router doet de rest.

Gewicht toekennen aan fietspaden lost ook niet alle problemen op. Dat gaat er wel voor zorgen dat je eerder over een fietspad gestuurd wordt dan over de ernaast gelegen weg maar als deze wel toegankelijk is voor fietsers (Simon Poole wil immers geen bicycle=no of bicycle=use_cycleway) en ik de kortste route wil dan hoop ik ook echt op de kortste **legale **route en niet op 1 die langer is maar wel over fietspaden of erger nog, een route die over wegen stuurt waar ik niet mag fietsen (wegens verplicht fietspad ernaast). Kortom… volgens mij moeten we routers wat betere informatie geven en ze niet het bos in sturen. Overigens is deze tag echt niet alleen voor routers. Als deze 100% geimplementeerd zou zijn dan zou ik een kaartje kunnen maken (online/offline) van alle wegen waar ik met mijn velomobiel mag rijden. Dat heeft dus niets met routeberekening te maken. Ik ken de wet niet 100% maar misschien is er ook voor andere bijzondere voertuigen dan zo’n kaartje te maken. Als we obv OSM tags kunnen afleiden welke verkeersborden er staan moet het voor alle voertuigen toch haast wel lukken.

Ligfietser heeft het hier ook prima verwoord (mijn dank ik groot :wink: ) .

NB. Ik ben nog bezig een reactie naar de tagging mailinglist te dichten over een aantal onderwerpen die in de voting ter sprake zijn gekomen. Ik vind het jammer dat de discussie pas tijdens voting echt los barst en niet ervoor. Als dat andersom had geweest had ik de wiki kunnen verduidelijken wat tijdens voting (terecht) niet mag.

Wat is de status van zo n voting, er zijn inmiddels al ruim 600 wegen getagd met bicycle=use_cycleway, stel dat de tag verworpen wordt, wordt dit dan teruggedraaid, of gaat men lekker ziijn eigen gang ongeacht wat de community hiervan vindt?

Als ik daar als fietser op bezoek zou zijn zou ik zo die weg oprijden. Geen enkele reden om het niet te doen wat borden betreft. Bij de rotonde zou ik dan verdwaasd het fietspad weer op gaan. Sommige wegbeheerders maken er een puinhoop van … Overkomt me trouwens wel vaker, dat ik nietsvermoedend en geheel volgens de regels zoals ik die geleerd heb op een weg rijd waar dan alle automobilisten gaan toeteren.

Deze … https://maps.google.nl/maps?ll=53.295593,7.084808&spn=0.19658,0.441513&cbp=12,65.71,0,13.94&layer=c&panoid=eXyBVD7JL8KJesD8UK5g0g&cbll=53.295476,6.95379&t=m&z=11

Dat pad leek me niks want slecht dus ik met de racefiets de hoofdweg op. Is 80 km weg volgens de belijning. Er werd wat afgetoeterd en uiteindelijk ben ik maar door het gras gereden.