Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Dat zit hem in de manier waarop de verkeerwet dit aangeeft. Fietsers moeten het verplicht fietspad gebruiken, maar de hoofdweg is niet verboden voor fietsers. In de praktijk wordt dat wel zo ervaren, maar het staat er niet.
Zet je op de weg een bicycle=no dan is dat wettelijk niet correct, en zit je met bakfietsen en andere varianten die er wel mogen rijden. Op een weg met bicycle=no mogen die ook niet komen. Gebruik je de tag bicycle=use_cycleway dan heb je een extra indicatie zonder dat dat botst met bicycle=no.
Stel nu dat de wet verandert naar de situatie in pakweg Belgie: colonnes racefietsers hoeven niet meer verplicht op het fietspad te rijden. Dan is bicycle=no ineens overal fout. Want hoe wil je dan nog onderscheid maken tussen echte bicycle=no ,zoals op snelwegen en provinciewegen met bord, en routerende bicycle=no op wegen waar een fietspad naast ligt?

Duitsland 2013

Als de GPS/router/Anke ons niet het fietspad opstuurt (omdat [bicycle=no] ontbreekt) dan mis ik het fietspad. Op het moment dat ik daar achter kom ligt het fietspad of achter de vangrail of op 10-20 meter afstand tussen de bomen.
Dit pleit voor [bicyle=no].

Een Nederlander die in Duitsland woont vertelde mij dat er een wettelijke regel zou bestaan: fietsen met een maximaal gewicht van 11 kg. (racefietsen dus) mogen op de autoweg, ook als er een verplicht fietspad naast ligt. En dat is ook de praktijk.
Zie: http://www.adfc.de/verkehr–recht/recht/regeln-fuer-radfahrer/rennrad-und-radweg/rennrad-und-radwegebenutzungspflicht
In Nederland geldt deze uitzonderingsregel ook voor fietsen die breder zijn dan 75 cm. (zoals bakfietsen).
Dit pleit tegen [bicyle=no].

Wij (tandem, volle bepakking + Bob) rijden soms op een gedeeld fiets/voetpad als het tussen de auto’s te druk is. Meestal binnen de bebouwde kom. In Duitsland levert dat geen enkel conflict op met wandelaars tenzij het een Nederlandse vakantieganger betreft: “hé, aso, je mag hier helemaal niet fietsen!”
Fietsroutes lopen soms gewoon door winkelstraten of over het marktplein. Ook probleemloos en tijdens marktdagen zie je geen enkele fietser over de markt rijden. Logisch en zelfregulerend.
In de overige gevallen kiezen we ervoor om de voetgangers met rust te laten en rijden we tussen de auto’s (ook daar waar er sprake is van een verplicht-gedeeld-fiets-voetpad). Ook geen enkel probleem en toch diverse malen een politieauto tegengekomen.
Dit pleit tegen [bicyle=no].

In Nederland vinden we het soms leuk om Duitsers neer te zetten met “Ordnung muss sein” en “Befehl ist Befehl”.
Maar dat is zeker niet onze ervaring. Als je een verschil van mening hebt met een politieagent én je zit fout heb ik maar één advies: houd je grote mond of je zult er spijt van krijgen.
Maar als het de vraag is of ik inderdaad fout zit dan zijn er hele redelijke discussies mogelijk waarbij de agent ook vaak zal kiezen voor een pragmatische, redelijke oplossing.
Zo mogen kinderen onder een bepaalde leeftijd op het trottoir fietsen. Maar de ouders vonden het vervelend dat het kind op het trottoir fietst en zij op de straat moeten fietsen.
Volgens mijn bronnen (ik heb niets gecontroleerd en geverifieerd) is ook dat nu pragmatisch opgelost: ouders worden als fietser gedoogd op het trottoir indien zij hun kind begeleiden.
Ook dit pleit weer tegen de afgeleid taggen van de weg naast een fietspad/voetpad en – in de geest van zoals de regels bedoeld lijken te zijn - tegen een stringent [bicycle=no] daar waar dat niet 100% terecht is.

Ik ook. Het heeft bijna een halve vakantie geduurd voor we door hadden hoe we de Duitse manier van mappen moeten interpreteren.
Bijvoorbeeld, tracks worden (ook) gebruikt voor niet doorgaande wegen. Heeft niets met min of meer onverhard te maken, nog minder met landbouw- of bosbouwwegen en zie je vaak ook binnen de bebouwde kom (soms zou ik zeggen: dit is een living-street, zie het verkeersbord). Tracks zijn dus - vaak - juist ideaal voor de fietser.
We hebben heel veel over fietspaden gereden die niet als fietspad op OSM staan. Hetzelfde argument als geen [bicyle=no]: het is géén fietspad. Het is een [highway=service] met alleen [access=official], [foot=permissive/yes], [bicycle=permissive/yes], meestal een onderhoudsweg langs een rivier.

Vanuit OSM gezien lijkt de oplossing - imo - probleemloos:

[bicyle=no] indien een verbodsbord op deze weg aanwezig is.

[use_cycleway=yes] indien uit de aanwezigheid van een - naastgelegen - ((verplicht)) fietspad kan worden afgeleid dat je op deze weg niet mag fietsen… tenzij…
Tenzij = racefiets, groepen racefietsers, bakfiets of AnkEric op de tandem.

En de vraag of een verplicht fietspad op 10-20 meter afstand óók iets zegt over de “naastgelegen” autoweg. Mijn indruk: het bord ‘fietspad’ wordt in Duitsland óók gebruikt om aan te geven dat je hier mág fietsen (ook in Duitsland kennen ze geen verkeersbord “fietsen toegestaan”, of ze moeten het horeca “fietsers welkom” bord gebruiken) en is niet bedoeld als fietsverbod op de autoweg. Want ook daar mag je fietsen. Soms is dat laatste heel duidelijk: als je een zijstraat in wilt moet je wel die “autoweg” volgen.
Vraag: op welke afstand tussen fietspad en autoweg geldt verplicht fietspad als verboden te fietsen op de naastgelegen autoweg? In Duitsland zijn fietspaden vaak later aangelegd en liggen daardoor soms op behoorlijke afstand van de autoweg.
Dus: op welke afstand is [use_cycleway=yes] nog van toepassing?

Ik zie geen nadelen verbonden aan [use_cycleway=yes]. Als OFM moeite heeft met deze tag, interpreteer deze dan als [bicycle=no].
Daarmee is het probleem van ‘backwards compatibility’ opgelost: (bicycle=no | use_cycleway=yes) {set bicycle=no}.

Als iemand een ORFM (OpenRaceFietsMap) gaat maken: negeer [use_cycleway=yes].

Voor ons zou de ideale routering zijn: vermijdt [bicycle=no] en geef een lagere prioriteit aan [use_cycleway=yes]. Maar deze routering wordt – nog – niet ondersteund door Garmin.

Routing for ‘Bicyling’ (fietsen op snelheid) = negeer [use_cycleway=yes].
Routing for ‘Tour Cycling’ (fietsen via mooie omwegen) = lagere prioriteit voor wegen met [use_cycleway=yes].
OSM (of beter: PeeWee32) is er klaar voor. Nu Garmin nog.

Ik vind use_cycleway=yes een betere oplossing dan bicycle=use_cycleway.
Deze tag biedt tenminste nog de mogelijkheid bicycle=no even te laten staan zodat je de routers de tijd geeft de zaak aan te passen. Met het huidige voorstel is dat niet mogelijk, het is of of.
Bovendien is bicycle=use cycleway ook onjuist als je no al fout vind, immers bicycle = ook bakfietsen, velomobielen pelotons in Belgie etc dus die stuur je toch weer het fietspad op met jouw tag :smiley: bicycle=use_cycleway
Kortom ik pleit geen bicycle = te gebruiken maar use_cycleway=yes vind ik prima.
Alhoewel, misschien is use_cycleway een wat ongelukkige term want voor welke groep geldt dit? Beter een tag verplicht _fietspad=yes oid maar dan in het engels ;). Daarmee laat in het midden wie dan dit moet gebruiken, maar wel dat het er is.

Op het moment dat we zo ver lijken te zijn dat we over tag naamgeving conventies gaan praten: ik vind [use_cycleway=yes] ook niet helemaal correct.
Het is niet verplicht om het fietspad te volgen (immers geen [bicyle=no]), dus ik bepaal óf ik wel óf niet het fietspad ga volgen.
[use_cycleway=yes] is een normatieve, dwingende, betuttelende tag die we nu juist niet bedoelen en waar ze in het buitenland moeite mee hebben.

Bestaande tags voor cycleway:

  • cycleway=track
  • cycleway=lane
  • cycleway=shared_lane
  • cycleway=opposite_lane
  • cycleway=opposite
  • cycleway=share_busway

Deze tags zeggen allemaal ‘iets over fietsen’ dat geldt voor deze (auto)weg.

Daarbij aansluitend kom ik uit op:

  • of: cycleway=suggested
  • of: cycleway=advised
  • of: cycleway=available
  • of: cycleway=present
  • of: cycleway=cycleway

Ik hou het op cycleway=obligatory of compulsory maar in geen geval bicycle=use_cycleway omdat bicycles kennelijk niet helemaal de lading dekt (pelotons, anke & eric, peewee in zijn velomobiel etc) :wink:

Hè? Cycleway=‘obligatory’ of ‘compulsory’ is nou juist weer net zo verplicht (maar dan in het engels) als [bicyle=no]. En dat willen we toch juist voorkomen?
Maar over [cycleway=*] zijn wij het in ieder geval al eens.

De verplichting (voor zover geen uitzondering van toepassing is) vind je vervolgens weer op de tagging van het fietspad zelf: [highway=cycleway] (zonder [mofa=no]) betekent in Nederland ‘verplicht fietspad’.
Maar die verplichting geldt voor het fietspad en in het geval waar geen [bicyle=no] geldt op de (auto)weg, niet voor deze autoweg.

De verplichting om op een verplicht fietspad te fietsen is een pleonasme en daarmee nutteloos en zinloos :confused:

Hoezo is cycleway altijd een verplicht :wink:

Zucht, nou vertel je me echt iets nieuws…
En G13 impliceert ook [bicycle=no]?
Gaat het hier nou over?
Bedoel ik dat nou werkelijk?
Of gaan we weer discuzeuren?

Zoals je op de tagging list en op de wiki van het voorstel hebt kunnen lezen is NL zo te zien het enige land waar men voor de hier bedoelde wegen een bicycle=no gebruikt. Je hebt ook gemerkt dat er heel veel weerstand tegen het gebruik van deze tag is. Internationaal gaat het voorstel om een bicycle=no icm een extra andere tag het volgens mij niet halen. Er is gewoonweg te veel weerstand tegen en ik kan me de argumentatie wel voorstellen.
Het voorstel is inderdaad een OF/OF. Daar heb ik bewust voor gekozen omdat het in de werkelijkheid ook elkaar tegensprekende tags zijn. Is er een fietsverbodsbord> bicycle=no, Is het een gewoon toegankelijke weg > geen tag of misschien een bicycle=yes. Is er geen fietsverbodsbord maar ligt er wel een verplicht fietspad naast> bicycle=use_cycleway. Elkaar tegensprekende combinaties zijn nu niet mogelijk en dat is wel zo prettig.Voorbeeld:
Stel dat er een weg met fietsverbod naast een verplicht fietpad ligt, dan is deze weg getagd met bicycle=no. Nu komt er een mappende fietser aan en die denkt… hé ik rij op een verplicht fietspad. kom laat ik in OSM dat even aangeven met een use_cycleway=yes. Gevolg: de weg is dan opeens van een niet voor fietsers toegankelijke weg veranderd in een weg waar het voorstel over gaat. Dat is niet het doel van dit voorstel.

Hier gaat het dus over de naamgeving van de tag. Een allessluitende omschrijving is heel lastig te vinden maar ik sta open voor een betere naam. Zolang voor een ieder duidelijk is dat het over een weg gaat zonder verbodsbord met een ernaast gelegen verplicht fietspad dan is het goed. Had dus wat mij betreft ook kunnen zijn, bicycle=adjacent_compulsary_cycleway oid. Wat de naam wordt vind ik niet zo belangrijk. Belangrijker is dat we consensus krijgen over hoe we het taggen tav de key/value of combinaties ervan. Dus welke key? (bv bicycle= of toch een andere/nieuwe key en daarnaast welke value.)

Vind ik ook goed.

EDIT: Correctie: Ik dacht te lezen bicycle=verplicht_fietspad oid. Dat vind ik ook goed.

Een gedachte:
Bicycle is de grote groep, de onderverdeling.
de onderverdeling wordt gemaakt door Bicycle:=
Dat hier nog geen onderverdeling gemaakt wordt in type fietsen.

Standaard fietsen, de grote groep. hoe zou je dat uitdrukken.

Bicycle:modal=no
Bicycle:average=use_cycleway

Wat denken jullie van deze situatie:

https://maps.google.com/maps?q=Marconibaan,+Nieuwegein,+The+Netherlands&hl=en&ll=52.02938,5.101267&spn=0.001149,0.004823&sll=51.566277,5.062965&sspn=0.002574,0.004823&oq=marconibaan&t=h&hnear=Marconibaan,+Nieuwegein,+The+Netherlands&z=18&layer=c&cbll=52.029299,5.10157&panoid=3G1tWOtoUdO_1hUBl5deXw&cbp=11,219.58,0,2.4

Mag een fietser die hier linksaf wil slaan de weg in plaats van het fietspad gebruiken? In mijn ogen niet, en ik denk dat linksaf slaan voor fietsers hier uberhaupt niet mag. Wat denken jullie?

Als Streetview accuraat is: m.i. nee, als fietser heb je geen manier om linksaf te slaan want je moet op een fietspad blijven vanaf de kruising (geldt ook voor brommers). Ik zou het dan ook niet mogelijk willen maken in OSM (want ik geloof dat het de bedoeling van de wegbeheerder is geweest om het onmogelijk te maken).

Daarom vind ik het argument tegen bicycle=no discutabel. Ik geloof niet dat (in Nederland), uitzonderingen daargelaten, je als fietser de weg mag gebruiken als het je beter uitkomt (in dit geval om linksaf te slaan) als er een verplicht fietspad ernaast loopt.

(Edit: mensen met afwijkende fietsen, bakfietsen, enz. weten zelf wel dat ze die regel niet perse hoeven te volgen.)

Dan moet je kijken bij het vorige kruispunt, of de fietser op de weg mag rijden.
Mag niet want, zie bord, daar waar het mooie groene VWtje rijdt, ter hoogte van, net achter het bushokje.

… en dit is dus een duidelijk geval van Bicycle=no Zie bord een eind verder in de straat. http://goo.gl/maps/0DZC2

Goed gezien, die had ik gemist.

Is er ergens anders in Nederland een voorbeeld waar een afslag wel vanaf de weg, maar niet vanaf het fietspad gemaakt kan worden? En dan een weg die niet verboden is voor fietsen?

… kom die vreemde situaties regelmatig tegen. Moet even diep graven in mijn brein. Meestal is er een olifantenpaadje door het gras ontstaan.

Hier op de Oranjelaan kun je niet linksaf naar de Badweg. Helaas een omweg maken. http://goo.gl/maps/MkmrA

Niet een echt goed voorbeeld… auto’s kunnen ook niet linksaf.

Ben benieuwd - heb een aantal steden doorgezocht, maar kon zelf niets vinden.

Hier is denk ik zo’n situatie, http://goo.gl/maps/PiuQ2
Van Soester Hoogt naar de Bergjes kan je alleen met de auto komen.
Links loopt het verplichte (brom)fietspad.
Je moet een stukje over de Weerden Poelmanweg, maar het is niet duidelijk of je hier wel mag fietsen (er loopt een verplicht fietspad langs maar die wordt omgeleid via de Soester Hoogt). De Bergjes is een parkeerplaats waar een MTB route begint. Feitelijk zou die Weerden Poelmanweg dus getagd moeten worden met bicycle=destination? De wegbeheerders gaan er kennelijk vanuit dat MTB-ers nooit met de fiets komen :open_mouth:
De Bergjes is een eenrichtingsweg, daar waar er wel een aansluiting is met het fietspad http://goo.gl/maps/H0vUm mag je er niet in.

Niet direct voor afslaan maar wel andere met betrekking tot het topic:

Een typisch voorbeeld van bicycle=no hier: https://maps.google.com/maps?q=grolloo&hl=en&ll=52.943311,6.701703&spn=0.010319,0.066047&sll=52.029301,5.101572&sspn=0.002921,0.008256&t=m&hnear=Grolloo,+Aa+en+Hunze,+Drenthe,+The+Netherlands&z=15&layer=c&cbll=52.943323,6.701695&panoid=WnTSlWTH8LlU_Id4a96z-A&cbp=12,87.86,0,3.42

Ooit stond daar geen bord ‘verboden voor fietsers’ . Fietser bleven gewoon de weg volgen en konden daar ook niet voor beboet. Het fietspad loopt wel dezelfde richting uit, maar niet vlak naast de weg. De beheerder heeft daarom een bord geplaatst.

Of deze: https://maps.google.nl/?ll=53.151274,6.567421&spn=0.022777,0.066047&t=m&z=15&layer=c&cbll=53.151184,6.567437&panoid=1ZSpdJXKG3S3gSKha_DP0A&cbp=12,178.6,0,11.35

De oranje strook is geen fietspad, geen bord/geen fietsen op de weg. Het is dus een fietssuggestiestrook. Er is ook geen parkeerverbod, dus eigenlijk mag je er gewoon parkeren. Als fietser moet je dan de weg op.
In OSM staat een bicycle=no op deze weg. Dat klopt dus niet. Wat de wegbeheerder hier gedaan heeft is gebruik maken van de verplichting om uiterst rechts te rijden. Pas als je Eelde-Paterswolde verlaat komt er weer een bord fietspad. Overigens staat in OSM hier een fietspad, en dat is ook discutabel.
( Wat hier frappant is … er parkeert haast nooit iemand op die strook. Wie het wel doet krijgt idd geen bekeuring. Maar het idee dat je op een oranje strook niet mag staan is zo ingeprent dat enkel een aantal lokale mensen het aandurft )

Het laatste voorbeeld geeft dus aan dat bicycle=no als routing-instrument niet geschikt is. bicycle=no moet een tag blijven die de wettelijke status van een weg aangeeft.

@noordfiets: tweede voorbeeld Paterswolde.

Omdat bicycle=no onjuist is bij een fietssuggestiestrook, want het heeft geen juridische maar louter een psychologische werking, is het gewoon verkeerd getagd. (In OSM gebruiken we voor die fietssuggestiestroken bicycle=shared_lane).

Het is dus een voorbeeld van verkeerde tagging (en geeft het niet correct weer de “wettelijke status van een weg”).

Edit: D.w.z. het zegt ons m.i. niets over het al dan niet toepassen van bicycle=no op een weg met een naastgelegen verplicht (brom-)fietspad. Ik ben niet overtuigd door de argumenten van de Duitse mappers die bicycle-no afwijzen in die situaties, maar zolang zij die mening zijn toegedaan, is een ‘hint’ voor de routeerders dat fietsers hier niet moeten fietsen beter dan niets (en dan laten we in het midden of die fietsers het niet mogen).