verharde/onverharde fietspaden

Is niet mijn uitgangspunt, beweer ik ook niet. bord/prive, dat is zo.
Mijn uitgangspunt is de vraag, ? , of wat wordt beweert ook klopt, in welke situatie.

Ik verlegde de situatie naar algemene voorbeelden (terrein wel/niet bord) en het gebruik van access=no bij privéterrein, en niet specifiek doorgaand over Groenekamp .
daarbij betrokken art 461, tot het moment dat we op het punt staan de overtreding te begaan. Het klaarblijkelijk is aangegeven, de toegang ontzegd is door een rechthebbende, aan ons, de ongerechtigden. en je onbevoegd verklaart bent. Vanaf welk moment access=no van toepassing is?

Allroads

. Wat verandert er bij het bord Eigen weg ? Standaard negeren of links laten liggen ? Sorry als dit al eens gevraagd. Het oosten van het land ligt bezaaid met dergelijke verkeersarme verbindingswegen tussen de agrariërs A, B, C en D. Waarbij A en D, aan de hoofdwegen liggen.

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eigen_weg

Een eigen weg is in Nederland in principe voor iedereen toegankelijk. Het betreden van andermans grond is namelijk toegestaan, behalve als de grond is afgesloten, er schade ontstaat, of door de eigenaar kenbaar wordt gemaakt dat het betreden verboden is, bijvoorbeeld door een bordje “verboden toegang voor onbevoegden (art. 461 Wetboek van Strafrecht)”.

En voor nog meer, zie: http://nelec.com/NELEC/legal2.html
(Deze bron is niet de meest formeel juiste bron, maar vertelt het verhaal wel in Jip en Janneke taal én redelijk volledig).

Artikel 461 van het Wetboek van Strafrecht luidt: ‘Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op een anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie’.

In gewone-mensentaal: de eigenaar die mensen (en vee) van zijn locatie wil weren, moet op een voor iedereen duidelijk zichtbare plek een verbodsbord plaatsen.
De wetgever stelt geen eisen aan zo’n bord.

Dus: als het er niet bij staat, dan mag het wel
Dus: geen [access=no] tenzij op een voor iedereen duidelijk zichtbare plek een verbodsbord is geplaatst… en vanaf dat moment wordt het [access=no] en [**=permissive] voor die categorieën die zijn uitgezonderd en wel toegang hebben.

Stelling:
Zet 10 deskundigen op een rijtje en vraag naar hun mening over onderwerp X. Dan heb je minimaal 6 verschillende meningen :sunglasses:
En dan weten wij precies waar we wel en niet mogen fietsen. Toch?

En de rechter beslist als je het er op aan laat komen.

Verwachtend, gezien titel, een deskundige.
enigszins gedateerde pdf. Heb naast, “waar we niet mogen komen” deze eerder opgeslagen.
Hier vertelt een Meester over een zaak

Een vraagstelling die in dit topic ook naar voren is gekomen; bord gemist, nooit een bord gezien, bekeuring of niet.
uit bovenstaande link

@Allroads: leuk artikel. Dank. Misschien is dit meer toegespitst op onze situaties.

Ja, eens, maar … ook nog dit:
“Er stonden geen borden hier waar ik naar binnen ging (al stonden ze verder overal bij dit bosje)” gaat niet op. Als het duidelijk is dat een bos niet toegangelijk is voor fietsers maar men heeft verzuimd om op zo’n olifantenpadje een bord te zetten, is het nog steeds duidelijk en mag je er niet fietsen. Dus die zetten we op slot.
Toch?

ATBers bij de Italiaanseweg (Heveadorp) slaan stelselmatig de verkeerde weg in langs een padje en fietsen door het bos (waar het niet mag). Er staat inderdaad precies daar waar ze rechtsaf in gaan geen bord (het bordje staat enkele meters verderop, met expliciet verbod voor fietsers). Maar toch tag ik bicycle=no.

(En verder eens dat als er niets staat en je het niet kan afleiden, taggen we niet.)

Mee eens, maar ben jij het er zelf ook mee eens? :wink:

In Planken Wambuis vind ik aan het eind het bord dat het hele gebied (wat is het “hele” gebied?) dicht zet.
Omdat ik - naar jouw mening - alleen mag mappen wat ik zeker weet, mocht ik:

  1. alleen het hek dicht zetten.
    Omdat dat niet werkt, heb ik later ook:
  2. het stukje direct voor (of achter) het hek dicht gezet, maar alleen dat stukje. Van de rest heb ik geen idee. En die rest staat dus nog steeds open (met een melding op OpenStreetMap).

Misschien zijn wij inderdaad via een olifantenpadje naar de uitgang gereden. Dat konden we niet zien want er lag ongeveer 5 cm. herfstbladeren op de weg.

Het is best lastig om het goed te mappen. Ook in de Kaapse Bossen komen wij er steeds te laat achter dat we daar niet mogen fietsen. Maar het beginpunt lijken we steeds te missen.

(Frustratie: je volgt een weg naar het doel en halverwege kom je er achter dat je verder moet gaan lopen. Wat dan ook weer niet voldoende is want de lokale BOA heeft een paar geleden een boete uitgedeeld aan een MTB-er die op een bankje zat. De smoes: “maar ik ben hier naar toe gelopen hielp niet” :laughing:)

Dankzij deze discussie ben ik aan het spitten in mijn archief.
Dit is ook een leuk voorbeeld (uit 2010): Bornia.
Hier staat een ‘stile’, niet fietsen dus. We zijn omgekeerd. Maar achter het hek zie je meerdere paadjes waar je volgens OSM wél mag fietsen. Waar ligt de grens? Mappen voor fietsers die willen weten waar ze niet mogen fietsen, is lastig voor fietsers. Want dan moet je gaan wandelen achter het hek :sunglasses:

**In 2012 rondje Noord-Nederland. **
Noordsche Veld (ten oosten van Norg, ten westen van Vries).

In het noordoosten van Nederland kom je veel borden tegen van Staatsbosbeheer in twee varianten:

** - Vrij wandelen en fietsen op wegen en paden**

** - Vrij wandelen op wegen en paden**

Nu wordt het lastiger. Afstappen om het bord te lezen:

Op zoek naar de “daarvoor aangegeven route”.

De “daarvoor aangegeven route” vind je op het informatiepaneel dat 10 meter verderop staat:

Aan de zuidzijde een bord van Staatsbosbeheer waarop het woord “fiets” zelfs niet voorkomt:

Maar het antwoord op de vraag of je hier vanuit het zuiden ook mag fietsen staat links:

Ja, lastig mappen. Zelf zet ik na mijn rondje rode en groene waypoints bij elk begin van paddeel van kruising tot kruising. (4 wp op kruising) Ben dan al vaker omgereden naar andere toegangswegen/paden. Zodoende na verloop van tijd meer gebiedsoverzicht, en zie waar de gaten vallen en gebieden ontstaan waar mogelijk een gesloten gebied is. En probeer elke keer een ander rondje te maken.

Je bent zelf verantwoordelijk, waar je wel niet mag komen, dus bordjes lezen, ik ben ze steeds vaker gaan fotograferen. Vandaar ook mijn vraag fotopaaltjes upload service.

Zonder foto’s zou het hier ook moeilijker zijn mekaar iets duidelijk te maken.

Na dit alles wil ik nog eens terugkomen op de mogelijke situaties:
-Bord “verboden toegang” is duidelijk, verboden is vermeld.
-Bord met alleen “vrij wandelen op wegen en paden” is een informatieve tekst, er staat niks over een verbod. Geeft wel aan wat mag. Maar niet wat niet mag.
-Bord met “vrij wandelen op wegen en paden” en dan in de volgende alinea “verboden” met een aantal regels: - zons/ondergange-motorvoetuigen,etc.
Mijn inziens geldt hier dat “alleen verboden” is “wat beschreven is”. (aangespannen en ezel, wel). dus beginnen access=no is n.v.t.
-Bord met “vrij wandelen op wegen en paden” en dan in de volgende alinea “verboden” met een aantal regels: - zons/ondergange-motorvoetuigen. etc. met extra onderschrift: “overige verboden”, daar kan gebruik gemaakt worden van access=no. Hier, omdat het in de info tekst staat : “vrij wandelen staat” is wandelen dus toegestaan.

Zo kijk ik er op het moment tegenaan, maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet, een mening meer is het niet. De weg naar…maar ik laat mijn ezel thuis.
Een ezel stoot zich geen twee maal aan dezelfde steen, maar als je wel twee maal stoot wat ben je dan?

Hier een ander onderwerp:
https://maps.google.nl/maps?ll=51.430588,4.956872&spn=0.00495,0.027874&t=h&layer=c&cbll=51.430585,4.956875&panoid=fJzkbULnU9jur0ncC2u-hw&cbp=11,243.68,0,10.88&z=16
Crossen. Deze kwam ik lang geleden eens tegen, heb hem eens opgezocht. Had daar een geel waypoint gezet, als herkenning met omschrijving crossen.
Zo kwam ik ergens anders een tegen (daarna, tijd geleden) die zei dat ik dat ik aan het crossen was, waarom, je rijdt op een crossfiets, die banden. En je rijdt op een onverharde pad, dan ben je aan het crossen. Waarop ik reageerde naar de betreffende man, dan bent u ook aan het crossen, hij keek mij aan, u hebt dezelfde banden en een 4x4. Moest er wel om lachen
Dan ga je erover nadenken, ik had het gevoel, dat ik toeritisch recreatief onderweg was.
Dat bordje boven is vast voor de jeugd, zo’n periode, dat jongens de brommer ontdekken, samen dezelfde interesse hebben en daar maar heen en weer blijven rijden Voor korte of langere periode. Net naast een camping. Klachten :expressionless: .Dat komt bij mij meer overeen met crossen. Testen, zo snel mogelijk proberen te rijden, rondjes rijden, heen en weer.

Om on topic te blijven, hoe taggen we dit voor een ATB, achtige fiets. :roll_eyes:

Als gewoon rijden op het onverharde weg, al “crossen” is.
Dan is rijden op een verharde weg “racen”.
Ongeacht of je de max snelheid overtreed.
Gedachtes, ja, dat heb je als je met Openstreetmap in aanraking komt.

Dat bedoel ik nu met informatief deel en daaronder de alinea met verboden “Geen toegang” zonder “Overige verboden”.
Dit bevestigd mijn gedachte. Geen fiets wel toegang.
Welk bord is leidend?
Het eerst bord staat voor het tweede bord.:wink:

hier gebruikt “gemotoriseerd verkeer”
op andere plaatsen “motorvoertuigen”
voel je het verschil, mag je met de brommer aan de hand?

SBB, dit was de eerste ronde met nieuwe borden, de marketing campagne met nieuwe kleuren logo’s, toen kwamen de bezuigingen, geld op. Daarna geen ronde meer. Marketing is zo vaak weggegooid geld.

Ja. Als je het zeker weet (meent te weten), zet 'm dan op slot.
Als je alleen een stukje zeker weet, alleen dat stukje taggen.

Daar ben ik zeker met je eens. :smiley:
Ik kijk in alle rust morgen naar de nieuwe stukken!

Niets is zeker en zelfs dát niet…
Veel van wat ik hier schrijf ik gedateerd. Geldt dat nog steeds? In de “moeilijke gebieden” fietsen we hooguit twee keer per jaar.
Rondom Woerden is niets moeilijk… problemen gezocht!

Zelf vind ik [access=no]+[foot=yes/permissive] een contradictio in terminis. Ofwel: een gedrocht, een draak, een onbegrijpelijk ding.

[highway=path] > default access: moped, mofa, horse, bicyle, foot (in Nederland)
Daarom heb ik Groenekade nu gemapt als:

  • [horse=no]
  • [mofa=no] (implies: moped=no)
  • [motor_vehicle=no] (needless tagging, foutje AnkEric!)
  • [bicycle=permissive]
  • [foot=permissive]

[access=no] is een absoluut statement dat geen ruimte laat voor nuancering.
Als ik een renderer was (ik bedoel nu de software) dan zou ik bij [access=no] stoppen en mijn conclusie trekken. Ik zou [foot=yes] niet eens meer lezen (zo je wilt: over het hoofd zien).
Mappen voor de renderer is not ok, maar mappen zodanig dat iedere renderer het met minimale inspanning kan begrijpen is wel ok.

Maar… [access=no]+[foot=permissive]+[bicycle=permissive] scheelt wel …ehhh… één tag.

Crossen = brede banden over een onverharde weg?
Hij is leuk!
(Vroeger leerden wij dat smalle banden snelle banden zijn. Nu weten we dat een smalle band alleen sneller is op een glad wegdek bij snelheden boven de 30 km/uur (even kort door de bocht). In vrijwel alle andere omstandigheden (alweer kort door de bocht) is een brede band sneller, comfortabler en levert meer grip).
Maar als ik hier serieus op zou reageren: dit is toch triest. Ik heb hier zelf ook al een foto neergezet met “mountainbikers uitsluitend op de aangegeven paden”. Maar niemand kent de definitie van een mountainbike.
Een fiets én zonder vóórspatbord én brede branden (bij voorkeur een noppenband) én geen bagagedrager én geen verlichting? O ja én geen bel :confused:

Nog iets wat ik niet begrijp.
We begrijpen inmiddels dat een eigenaar van de grond mag bepalen wie er op zijn grondgebied mag fietsen/wandelen/ezelen enz.
Natuurmonenten heeft leden (inclusief AnkEric) dus zij zijn ook eigenaar en mogen dus bepalen!
Maar Staatsbosbeheer?? Staatsbos! Wat is het verschil tussen Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat?
Of moet ik hier de A12 ook mappen als [motor_vehicle=permissive]? Tot het moment dat Rijkswaterstaat bepaalt dat we daar alleen nog mogen fietsen?

SBB
Staatsbosbeheer is in 1998 verzelfstandigd en een publiekrechtelijke rechtspersoon geworden. Staatsbosbeheer is een rechtspersoon met een wettelijke taak (RWT).
Een ZBO een zelfstandig bestuursorgaan lijst

Beheersgebieden op kaart, deze heb ik als overlayer om te zien bij wie ik mogelijk rij. Maar de kaart klopt niet helemaal, want er zijn eigendomstukken, die verpacht zijn en beheert worden door anderen. volgens de bordjes van anderen.
Beheersgebieden is wat anders als eigendomsgebieden.
Zo kwam ik er achter dat SBB borden verkeerd staan aan de verkeerde kant van de weg(rechts). Het gebied naast de weg links is afgesloten, omdat daar de grens loopt.

Rijkswaterstaat
valt onder een ministerie.
uitvoeringsorganisatie van het ministerie van Infrastructuur en Milieu.

De grotere wegen staan in de wegenlegger.
Een openbare weg is een weg waar iedereen, altijd gebruik van mag maken.
Openbare wegen, is een ander besluitvormingstraject.

verplaatst

Hebben we in Nederland ook nog ergens “Openbaar groen”? Dus iets waar je gewoon [highway=path] + [mofa=no] op kunt zetten zonder [foot=permissive]?

Omdat het al lang zo is dat toegang wordt getagd meet access=no gevolgd door de uitzonderingen, moeten de renderers er geen probleem mee hebben (als ze controleren voor zo iets).

En omdat ik het niet met Allroads eens ben dat een verbod expliciet genoemd moet zijn op zo’n bord, is het ook nog m.i. accuraat.

nu deze link bekijkend:
" using additional access:= tag(s) to indicate who can use the element "
hoort het dus eigenlijk
access:foot=yes
te zijn?

Is dit het verschil tussen en verkeersborden en gebiedsborden?

Denk niet dat het zo ‘moet’.
Zie ook Conditional restrictions:

Winkelier: “Wilt u verder nog iets?”
Klant: “Nee, een brood en een croissant”.

Hoe simpeler een script des te minder (kansen op) fouten, beter leesbaar, beter onderhoudbaar en sneller:

  • access=no & (bicycle=yes | bicycle=designated | bicycle=official | bicycle=permissive) {delete access}

  • (access=no | access=private) & bicycle!=* & bicycleroute!=yes & cycleway!=* & mtb!=yes {set bicycle=no; set motorcar=no; set motorcycle=no}

  • highway=unclassified & (access=no|access=private|access=destination) & bicycle=* & bicycle!=no & mkgmap:unpaved!=1 {add no_car=yes}

Fouten die gemaakt worden tijdens mappen zijn deels ook terug te voeren op dit soort communicatiefoutjes. Het is niet echt “fout”, maar de volgende mapper moet goed opletten wat er staat. Zeker als er veel tags staan, met [access=no] bovenaan (alfabetische volgorde).

Het eerste voorbeeld dat ik hier vlakbij zie:

  • access=no (er staat “immers” een [barrier=bus_trap])
  • bicycle=yes
  • highway=service
  • psv=yes
    Je mag er niet lopen! Maar het is 100% voetpad met een noodzakelijke doorgang voor psv. En je mag er ook fietsen.
    Meer correct zou zijn (IMO):
  • highway=service
  • motor_vehicle=no
  • psv=yes
  • service=driveway
    (Al vraag ik me wel af of de aanwezigheid van een bus_trap een unclassified of residential verandert in service).

Het volgende voorbeeld heeft wel [foot=yes] toegevoegd, maar vergeet ook weer [moped=yes]. Want een [barrier=bus_trap] heeft niet tot doel brommers tegen te houden.

Maar je hebt gelijk: volgens de WIKI mag het. Al suggereert “consider” wel dat je het slechts moet overwegen in het geval je inderdaad “Nee, een brood” wilt kopen. Maar of het “best practice” is? Ik betwijfel het.
Ik zie wel een verschil met [access=private]. Hierbij vind ik (…) [foot=yes/permissive] niet strijdig. Het blijft immers private, maar ik mag er wandelen.
Maar “no” + “yes”… ik begrijp het gewoon niet (of ik wil het niet begrijpen).