verharde/onverharde fietspaden

Je interpreteert de vraag anders, geloof ik.

De vraag is welke van de paden zijn voor fietsers?(Op alle paden zal je mogen wandelen.) En als er geen bord is van een (on)verplicht fietspad, hoe weet je waar je mag fietsen? Mag je overal fietsen op die paden?

M.a.w. het gaat hier niet om het verbod buiten de paden te fietsen (of lopen), al zal dat ook nog gelden.

Een lastige materie, voor vele…soms moet je een jurist/taalkundige zijn om het te kunnen begrijpen.
En dat ben ik ook niet.
Om het moeilijker en ook begrijpelijker te maken mijn…

De vraag is welke van de paden zijn voor fietsers?

Groengele bord Groenkade

Is het pad “niet aangegeven” dan mag je er “niet” fietsen. Dus je mag niet op alle paden fietsen. Dat geldt ook voor bromfietsen, motorvoertuigen, ruiters sinds dat “-” verwijdert is ten opzichte van het oude donkergroene bord.
Fietsers en motorvoertuigen hebben hier dezelfde rechten, alleen toegestaan op “aangegeven paden”.

“aangegeven paden”, dat kan op vele manieren binnen het gebied. bord fietspad, fietsrouteplattegrond, etc. Het is aan de eigenaar welke vorm hij kiest.

De eigenaar geeft hier zelf “geen” fietspaden/fietsroute aan d.m.v. “fietspad” borden, een routekaart/plattegrond bord, met of zonder, bepijlde route in het gebied met paaltjes of anderszins of verwijzing naar een fietsroute of ruiterroute etc. Als zijnde “aangegeven paden”.

De eigenaar staat wel toe, dat een andere organisatie, paaltjes met vooraankondiging van een knooppunt richting keuze plaatst bij het naar buiten rijden van het gebied. Bij het inrijden staan de palen mijn inziens niet op grond van de gebiedseigenaar. Hierbij geeft, de eigenaar mijn inziens aan dat je van de knooppuntroute gebruik mag maken als zijnde “aangegeven paden”. Omdat daarover een route vermeld is. Is een lastige, bij het betreden staat niet het bord dat mogelijk “aangegeven pad insinueert” op gebied van de eigenaar. En kan je het eigenlijk niet weten.

Fietsknooppunt route, wat houd dat in, is dat alleen voorbehouden aan fietsers, is er een verbod dat andere geen gebruik van mogen maken. Mijn inziens niet. Als het geen verbod in houdt. Zou dan de bromfiets ook van de aangegeven route gebruik mogen maken en zodoende zou kunnen beschouwen als “aangegeven pad” voor bromfiets. (Ik heb het hier niet over, geluid, wat wenselijk is of bedoelt voor, dat is een heel andere discussie).

Het bovenste deel van het bord is informatief Welkomswoord.“Vrij wandelen op wegen en paden” en dan nog iets van hond, wat al gebiedende is.
Dan een verbods stuk: de verboden omschreven.
Bekrachtigd met het stuk vermeldingsverwijzing, wetsartikel naar, art.461 W.v.s
Maar hoe zit het nu met een aangespannen wagen. Niet vernoemd op het bord. (ook hier gaat het er niet om, of het gewenst is en of je er wel of niet langs kan.)
Er staat eronder ook niet. “overige verboden w.v.s. art 461”. Dat geeft zo’n bord weer een andere benadering.

Het rare is dat men spreekt over aangegeven paden ook voor motorvoertuigen, dat insinueert dat er twee soorten paden zijn binnen het gebied.

“aangegeven”
binnen een gebied.
Als een pad als “aangegeven” aangegeven is, geld dat alleen voor dat rechtdoorgaande pad, paden links en recht uitkomend op dat pad, zijn verboden, tenzij daar een bord staat “fietspad” in het geval van fietsers of een verwijzingsbord/paaltje dat de fietsroute (ook) die kant op gaat. Gebiedsroute. Als de route daar niet rechtdoor gaat, is het doorgaande pad verboden te berijden. ( hoe mooi het pad er ook uit ziet) Ook al zou de route van verhard naar onverhard gaan. Een “fietspad” bord geld dan wel weer voor het rechtdoor gaande, tot het door een ander bord wordt opgeheven Ondanks de route bijvoorbeeld links af ging halverwege dat fietspad.

Manco
Er staan bij de ingangen, hoe “klein” (zeer smal pad onverhard) ook niet altijd gebiedsborden, zo kom je een gebied binnen, legaal, te weinig borden. Het is de gebiedseigenaar te verwijten (voorzorgsplicht).
Naast elkaar gelegen eigenaarsgebieden, op deze overgangen staan de borden ook veelal niet.

Allroads: “Maar hoe zit het nu met een aangespannen wagen. Niet vernoemd op het bord. (ook hier gaat het er niet om, of het gewenst is en of je er wel of niet langs kan.)”

Het is niet openbaar. Om te beginnen is het dus access=no. Niemand mag er in.

Dan de toelatingen:
Overal zijn wandelaars welkom: foot=yes of nog beter: foot=permissive en honden ook nog los (geen tag?) :slight_smile:

Dan nog op de “daarvoor aangegeven paden”: fietsers, snorfietsers/bromfietsers, andere motorvoertuigen, ruiters. Welke zijn die “aangegeven paden” is dus de vraag (die dienen voor de juiste categorieën getagd te worden).

Geen mededeling over aangespannen wagens, dus … niet toegestaan (tenzij er ergens bij een pad een bord staat die het wel toestaat; maar het lijkt me onwaarschijnlijk, anders waren ze op het bord ook genoemd om duidelijk te maken dat ze niet van die paden mochten afwijken). Ook ATB-ers mogen niet buiten de paden treden (alleen een evt. singletrack volgen die als zodanig is bebord).

Dat alles is duidelijk.

Allroads: “Er staat eronder ook niet. “overige verboden w.v.s. art 461”. Dat geeft zo’n bord weer een andere benadering.”

Dat hoeft helemaal niet. Zelfs de verwijzing naar Art. 461 W.v.S. hoeft niet. Het geeft helemaal geen “andere benadering” aan zo’n bord.

Edit: “verwijzing naar Art. 461 W.v.S. hoeft niet”, d.w.z. als het afgesloten is met een hekje o.i.d. of anderszins: ‘op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden’ (meestal met een bordje “Verboden Toegang”).

hoi frank

Dat laatste lijkt mij uit de lucht gegrepen. Terwijl honden en zeker loslopende in een natuurgebied een ongewenst element vormen.

Deze lijkt mij strijdig met de 1e, onvermelde honden mogen en de bespannen wagens niet ?
Toegestane paden zijn die welke op een bord of kaart staan en zijn aangemerkt of gemarkeerd. Net als Wandelnet dat voor, bezitters van een gids, die de met een LAW markering getagde paden volgden, een permissie had afgesproken om dat pad te volgen, acces=no, permissive=yes. In de praktijk verloor het Drenthepad een traject nadat passanten de erf hond aanvielen, waardoor access=no, permissive=yes veranderde in slechts access=no.

Misverstand, denk ik, Hendrikklaas. Het ging om het ‘groengele bord’ (zie # 80 in deze draad, 2e plaatje): “Welkom … Honden los, mits onder ap…”{zal wel zijn: “mits onder appèl”}. Ben het verder met je eens, maar in dit geval (omdat we taggen wat er is) …

Eens. Maar de opmerking van AnkEric is dat het lang niet altijd duidelijk is wat nu wel en wat niet ‘aangemerkt’ is.

Hij wil betrouwbare gegevens in OSM die door OFM (en andere routeerders) goed zijn overgenomen, om het mogelijk te maken zonder overtredingen en verassingen (en boetes) te plannen en fietsen.

Mijn punt is dat we niet meer (maar ook niet minder) moeten uitsluiten (of insluiten) dan de beschikbare informatie aangeeft. Dus bicycle=no waar het niet duidelijk is verboden, is niet goed. Maar ook niet bicycle=yes/permissive als dat nergens uit blijkt.

Openlaten (oplossing van Eggie) lost dit niet op, vanwege de standaardwaarde voor highway=path die fietsers (en in Nederland snorfietsen en brommers) toestaat. Maar ik zie niet dat we iets anders kunnen doen dan openlaten.

Klopt, art 461 van W.v.S hoeft niet vermeld te staan, vandaar dat ik schreef bekrachtigd met.
Uitleg aandachtspunt:
Het ging mij om “overige verboden” ervoor dat je veel op SBB borden ziet en wat hier niet op staat. Dat zou het bord een andere lading geven.
Omdat iets wat niet vernoemd is, is niet gelijk verboden. Mits “overige verboden”.

Vandaar dat ik even aangespannen wagens (geen motorvoertuig is) aan haal, wat niet onder de verboden staat en dus toegestaan is.
Borden makers denken veelal alleen in termen van voetganger, fiets, motorvoertuigen en ruiters, bromfiets.
Overige kleinere categorieën worden nauwelijks vernoemd. En worden ook niet verboden.

En nu loop ik met mijn ezel aan de hand over dat pad, ja, ik ben een beetje avontuurlijk ingesteld. ( :laughing: )

@Allroads: Nee, het is priveterrein dus je mag daar niet komen met een vervoermiddel die niet specifiek aangegeven is. Ook je ezel niet. Het ligt niet aan de bordenmakers maar aan de lezers.

Edit: Het is dus EERST access=no en pas daarna de toegelaten (met namen genoemde) wandelaren/honden, ruiters (dus niet ezelgangers), (brom)fietsers, enz.

Je doet je naam eer, maar niet alles is toegestaan.

Je koppelt access=no aan de term privéterrein, “dus” kom je tot een conclusie.

Is een terrein, altijd een privéterrein, als het is:
een terrein zonder bord.
een terrein met een bord met gebiedsnaam b.v. “Hollandse bos” zonder overige tekst
een terrein met wel/niet gebiedsnaam, en met een welkomstwoord “vrij wandelen op wegen en paden”.
een terrein met bord en verbodsregels.
een terrein met een bord met gebiedsnaam b.v. “Hollandse bos” en verbodsregels.
de paden op deze verschillende soorten van terreinen.

waar wel/waar niet access=no, zijn er uitzonderingen?

Deze uitspraak kom ik heel veel tegen. En hoe verhoud zich dat tot access=no.

Ik heb dan ook vaker in wandelforum gelezen, dat een hek op zich geen belemmering is om door te lopen, pas als het hek afgesloten is, met slot, dan overtreedt je art. 461 W.v.S.

Ja.
Art. 461 bepaalt niet óf iets privégrond is. Het geeft alleen aan welke maatregel erop kan volgen als je onbevoegd daar rondloopt (of je vee daarnaar toe dirigeert, enzo.)
De rest van de lijst idem ditto.

Je uitgangspunt is nl. verkeerd. Een bord bepaalt niet of het privé is. Het geeft wél aan wie er toch toestemming heeft om het gebied te betreden en waar zij mogen lopen/fietsen, enz.
Die toestemming mag altijd weer ingetrokken worden. Vandaar =permissive.

Je hebt wel gelijk als je zegt: “hoe kan ik dat nou weten als er bij dat klein paadje die ik nam niets stond?”

Vandaar de vraag: hoe weten we nu waar je mag fietsen (en dus: hoe we moeten taggen) als het er niet duidelijk bij staat. Eigenlijk zegt Hendrikklaas ‘als het er niet bij staat, dan mag het niet’. Daarom juist, eerst access=no en dan pas per categorie het verbod opheven.

Vaak gezegd wil niet zeggen dat het correct is. Zie o.m. de discussie bij Infopolitie over Art 461.

Is niet mijn uitgangspunt, beweer ik ook niet. bord/prive, dat is zo.
Mijn uitgangspunt is de vraag, ? , of wat wordt beweert ook klopt, in welke situatie.

Ik verlegde de situatie naar algemene voorbeelden (terrein wel/niet bord) en het gebruik van access=no bij privéterrein, en niet specifiek doorgaand over Groenekamp .
daarbij betrokken art 461, tot het moment dat we op het punt staan de overtreding te begaan. Het klaarblijkelijk is aangegeven, de toegang ontzegd is door een rechthebbende, aan ons, de ongerechtigden. en je onbevoegd verklaart bent. Vanaf welk moment access=no van toepassing is?

Allroads

. Wat verandert er bij het bord Eigen weg ? Standaard negeren of links laten liggen ? Sorry als dit al eens gevraagd. Het oosten van het land ligt bezaaid met dergelijke verkeersarme verbindingswegen tussen de agrariërs A, B, C en D. Waarbij A en D, aan de hoofdwegen liggen.

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eigen_weg

Een eigen weg is in Nederland in principe voor iedereen toegankelijk. Het betreden van andermans grond is namelijk toegestaan, behalve als de grond is afgesloten, er schade ontstaat, of door de eigenaar kenbaar wordt gemaakt dat het betreden verboden is, bijvoorbeeld door een bordje “verboden toegang voor onbevoegden (art. 461 Wetboek van Strafrecht)”.

En voor nog meer, zie: http://nelec.com/NELEC/legal2.html
(Deze bron is niet de meest formeel juiste bron, maar vertelt het verhaal wel in Jip en Janneke taal én redelijk volledig).

Artikel 461 van het Wetboek van Strafrecht luidt: ‘Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op een anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie’.

In gewone-mensentaal: de eigenaar die mensen (en vee) van zijn locatie wil weren, moet op een voor iedereen duidelijk zichtbare plek een verbodsbord plaatsen.
De wetgever stelt geen eisen aan zo’n bord.

Dus: als het er niet bij staat, dan mag het wel
Dus: geen [access=no] tenzij op een voor iedereen duidelijk zichtbare plek een verbodsbord is geplaatst… en vanaf dat moment wordt het [access=no] en [**=permissive] voor die categorieën die zijn uitgezonderd en wel toegang hebben.

Stelling:
Zet 10 deskundigen op een rijtje en vraag naar hun mening over onderwerp X. Dan heb je minimaal 6 verschillende meningen :sunglasses:
En dan weten wij precies waar we wel en niet mogen fietsen. Toch?

En de rechter beslist als je het er op aan laat komen.

Verwachtend, gezien titel, een deskundige.
enigszins gedateerde pdf. Heb naast, “waar we niet mogen komen” deze eerder opgeslagen.
Hier vertelt een Meester over een zaak

Een vraagstelling die in dit topic ook naar voren is gekomen; bord gemist, nooit een bord gezien, bekeuring of niet.
uit bovenstaande link

@Allroads: leuk artikel. Dank. Misschien is dit meer toegespitst op onze situaties.

Ja, eens, maar … ook nog dit:
“Er stonden geen borden hier waar ik naar binnen ging (al stonden ze verder overal bij dit bosje)” gaat niet op. Als het duidelijk is dat een bos niet toegangelijk is voor fietsers maar men heeft verzuimd om op zo’n olifantenpadje een bord te zetten, is het nog steeds duidelijk en mag je er niet fietsen. Dus die zetten we op slot.
Toch?

ATBers bij de Italiaanseweg (Heveadorp) slaan stelselmatig de verkeerde weg in langs een padje en fietsen door het bos (waar het niet mag). Er staat inderdaad precies daar waar ze rechtsaf in gaan geen bord (het bordje staat enkele meters verderop, met expliciet verbod voor fietsers). Maar toch tag ik bicycle=no.

(En verder eens dat als er niets staat en je het niet kan afleiden, taggen we niet.)

Mee eens, maar ben jij het er zelf ook mee eens? :wink:

In Planken Wambuis vind ik aan het eind het bord dat het hele gebied (wat is het “hele” gebied?) dicht zet.
Omdat ik - naar jouw mening - alleen mag mappen wat ik zeker weet, mocht ik:

  1. alleen het hek dicht zetten.
    Omdat dat niet werkt, heb ik later ook:
  2. het stukje direct voor (of achter) het hek dicht gezet, maar alleen dat stukje. Van de rest heb ik geen idee. En die rest staat dus nog steeds open (met een melding op OpenStreetMap).

Misschien zijn wij inderdaad via een olifantenpadje naar de uitgang gereden. Dat konden we niet zien want er lag ongeveer 5 cm. herfstbladeren op de weg.

Het is best lastig om het goed te mappen. Ook in de Kaapse Bossen komen wij er steeds te laat achter dat we daar niet mogen fietsen. Maar het beginpunt lijken we steeds te missen.

(Frustratie: je volgt een weg naar het doel en halverwege kom je er achter dat je verder moet gaan lopen. Wat dan ook weer niet voldoende is want de lokale BOA heeft een paar geleden een boete uitgedeeld aan een MTB-er die op een bankje zat. De smoes: “maar ik ben hier naar toe gelopen hielp niet” :laughing:)

Dankzij deze discussie ben ik aan het spitten in mijn archief.
Dit is ook een leuk voorbeeld (uit 2010): Bornia.
Hier staat een ‘stile’, niet fietsen dus. We zijn omgekeerd. Maar achter het hek zie je meerdere paadjes waar je volgens OSM wél mag fietsen. Waar ligt de grens? Mappen voor fietsers die willen weten waar ze niet mogen fietsen, is lastig voor fietsers. Want dan moet je gaan wandelen achter het hek :sunglasses:

**In 2012 rondje Noord-Nederland. **
Noordsche Veld (ten oosten van Norg, ten westen van Vries).

In het noordoosten van Nederland kom je veel borden tegen van Staatsbosbeheer in twee varianten:

** - Vrij wandelen en fietsen op wegen en paden**

** - Vrij wandelen op wegen en paden**

Nu wordt het lastiger. Afstappen om het bord te lezen:

Op zoek naar de “daarvoor aangegeven route”.

De “daarvoor aangegeven route” vind je op het informatiepaneel dat 10 meter verderop staat:

Aan de zuidzijde een bord van Staatsbosbeheer waarop het woord “fiets” zelfs niet voorkomt:

Maar het antwoord op de vraag of je hier vanuit het zuiden ook mag fietsen staat links:

Ja, lastig mappen. Zelf zet ik na mijn rondje rode en groene waypoints bij elk begin van paddeel van kruising tot kruising. (4 wp op kruising) Ben dan al vaker omgereden naar andere toegangswegen/paden. Zodoende na verloop van tijd meer gebiedsoverzicht, en zie waar de gaten vallen en gebieden ontstaan waar mogelijk een gesloten gebied is. En probeer elke keer een ander rondje te maken.

Je bent zelf verantwoordelijk, waar je wel niet mag komen, dus bordjes lezen, ik ben ze steeds vaker gaan fotograferen. Vandaar ook mijn vraag fotopaaltjes upload service.

Zonder foto’s zou het hier ook moeilijker zijn mekaar iets duidelijk te maken.

Na dit alles wil ik nog eens terugkomen op de mogelijke situaties:
-Bord “verboden toegang” is duidelijk, verboden is vermeld.
-Bord met alleen “vrij wandelen op wegen en paden” is een informatieve tekst, er staat niks over een verbod. Geeft wel aan wat mag. Maar niet wat niet mag.
-Bord met “vrij wandelen op wegen en paden” en dan in de volgende alinea “verboden” met een aantal regels: - zons/ondergange-motorvoetuigen,etc.
Mijn inziens geldt hier dat “alleen verboden” is “wat beschreven is”. (aangespannen en ezel, wel). dus beginnen access=no is n.v.t.
-Bord met “vrij wandelen op wegen en paden” en dan in de volgende alinea “verboden” met een aantal regels: - zons/ondergange-motorvoetuigen. etc. met extra onderschrift: “overige verboden”, daar kan gebruik gemaakt worden van access=no. Hier, omdat het in de info tekst staat : “vrij wandelen staat” is wandelen dus toegestaan.

Zo kijk ik er op het moment tegenaan, maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet, een mening meer is het niet. De weg naar…maar ik laat mijn ezel thuis.
Een ezel stoot zich geen twee maal aan dezelfde steen, maar als je wel twee maal stoot wat ben je dan?

Hier een ander onderwerp:
https://maps.google.nl/maps?ll=51.430588,4.956872&spn=0.00495,0.027874&t=h&layer=c&cbll=51.430585,4.956875&panoid=fJzkbULnU9jur0ncC2u-hw&cbp=11,243.68,0,10.88&z=16
Crossen. Deze kwam ik lang geleden eens tegen, heb hem eens opgezocht. Had daar een geel waypoint gezet, als herkenning met omschrijving crossen.
Zo kwam ik ergens anders een tegen (daarna, tijd geleden) die zei dat ik dat ik aan het crossen was, waarom, je rijdt op een crossfiets, die banden. En je rijdt op een onverharde pad, dan ben je aan het crossen. Waarop ik reageerde naar de betreffende man, dan bent u ook aan het crossen, hij keek mij aan, u hebt dezelfde banden en een 4x4. Moest er wel om lachen
Dan ga je erover nadenken, ik had het gevoel, dat ik toeritisch recreatief onderweg was.
Dat bordje boven is vast voor de jeugd, zo’n periode, dat jongens de brommer ontdekken, samen dezelfde interesse hebben en daar maar heen en weer blijven rijden Voor korte of langere periode. Net naast een camping. Klachten :expressionless: .Dat komt bij mij meer overeen met crossen. Testen, zo snel mogelijk proberen te rijden, rondjes rijden, heen en weer.

Om on topic te blijven, hoe taggen we dit voor een ATB, achtige fiets. :roll_eyes:

Als gewoon rijden op het onverharde weg, al “crossen” is.
Dan is rijden op een verharde weg “racen”.
Ongeacht of je de max snelheid overtreed.
Gedachtes, ja, dat heb je als je met Openstreetmap in aanraking komt.

Dat bedoel ik nu met informatief deel en daaronder de alinea met verboden “Geen toegang” zonder “Overige verboden”.
Dit bevestigd mijn gedachte. Geen fiets wel toegang.
Welk bord is leidend?
Het eerst bord staat voor het tweede bord.:wink:

hier gebruikt “gemotoriseerd verkeer”
op andere plaatsen “motorvoertuigen”
voel je het verschil, mag je met de brommer aan de hand?

SBB, dit was de eerste ronde met nieuwe borden, de marketing campagne met nieuwe kleuren logo’s, toen kwamen de bezuigingen, geld op. Daarna geen ronde meer. Marketing is zo vaak weggegooid geld.

Ja. Als je het zeker weet (meent te weten), zet 'm dan op slot.
Als je alleen een stukje zeker weet, alleen dat stukje taggen.

Daar ben ik zeker met je eens. :smiley:
Ik kijk in alle rust morgen naar de nieuwe stukken!