Ausgelagert: Markgrönigen, Place und Nominatim

wambacher · 2013-11-21 12:48:01

rayquaza wrote:

Eigentlich sollte ein Auswerter die Place-Node-Ausdehnung auf die umgebende Grenze einschränken. Es wäre wohl auch möglich die Informationen des Place-Nodes an die Grenze zu übernehmen und den Knoten als label dort zu inkludieren. Dazu wird vermutlich wambacher gleich noch was wissenderes schreiben

Muß ich ja wohl. Erst mal die Lage:

groß: http://osm.wno-edv-service.de:8080/Data … ingen2.png

Nominatim listet immer noch Unterriexingen mit auf. Ist für mich logisch, da Nominatim immer Place-Nodes mit reinnimmt.

Ich würde den Place-Node probeweise mal löschen - Label hin, Label her.

Gruss
walter

ps: Experte bin ich bei den Thema wirklich nicht. Ich taste mich auch nur an die Materie ran und da helfen (mir) Grafiken ungemein. Wenn ich den "Suchradius" von Nominatim hätte, würde ich den auch noch darstellen.

rayquaza · 2013-11-21 12:56:21

Für den Kontext: Die ursprüngliche Frage war hier in den "Kleinen Fragen" 2282. Antwort und ein paar Postings später ging es weiter.

@wambacher: Könntest du nebenan noch einen Link hierher reineditieren (am besten mit Titel, falls sich die IDs mal ändern)?

Schina02 · 2013-11-21 13:05:26

Uh, jetzt wird es interessant.

Dann liefere ich mal meine Quelle: bei leo-bw kann man sich, evtl. ein wenig umständlich, Verwaltungsgrenzen, aktuelle und historische anzeigen lassen. Da habe ich einen Screenshot gemacht und den notdürftig mit JOSM und dem PicLayer-Plugin versucht auszurichten. Und davon habe ich dann die ehemalige Gemeindegrenze, bei welcher ich davon ausgehe, dass sie heute die Stadtteilgrenze ist, abgezeichnet. Mit einer andere alten Karte der Neue Topographische Karte des Königreichs Württemberg im Maßstab von 1:25000; 43 ( http://www.deutschefotothek.de/obj71057161.html ) habe ich das verglichen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es so halbwegs passt.

Falls das nun alles so funktioniert wie geplant, und der Stadtteil (Unterriexingen) nicht mehr fälschlich in anderen Gebieten auftaucht habe ich allerdings die Befürchtung, dass einfach der nächste place=suburb-Tag genommen wird!?

Natürlich könnte man sagen, dass man dann einfach weitere Stadtteilgrenzen raussucht und einfügt, schließlich ist Markgröningen ja so wie es sich mir darstellt, auch ein Stadtteil von Markgröningen, aber ich glaube das funktioniert nur sehr schwer, da ich auf den oben angegeben Karten eben nicht alle Stadtteilgrenzen gefunden habe (sofern da überhaupt feste Grenzen existieren).

wambacher · 2013-11-21 13:12:50

rayquaza wrote:

@wambacher: Könntest du nebenan noch einen Link hierher reineditieren (am besten mit Titel, falls sich die IDs mal ändern)?

done.

Schina02 · 2013-11-21 13:14:02

Als Anmerkung:
1. wahrscheinlich wird das auch nicht der einzige Fall sein bei dem das so fehlerhaft dargestellt wird oder?
2. ist es vielleicht auch einfach falsch da place=suburb zu verwenden? Oder ist das schon so korrekt?

Schina02 · 2013-11-21 13:20:20

wambacher wrote:

Ich würde den Place-Node probeweise mal löschen - Label hin, Label her.

Habe ich gemacht. place=suburb ist nun draussen.

Btw: danke fürs Erstellen dieses Threads und der Grafik

wambacher · 2013-11-21 13:22:36

Schina02 wrote:

Uh, jetzt wird es interessant.
Dann liefere ich mal meine Quelle: bei leo-bw kann man sich, evtl. ein wenig umständlich, Verwaltungsgrenzen, aktuelle und historische anzeigen lassen. ... habe ich das verglichen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es so halbwegs passt.

schein ja zu stimmen, da die Flächengröße gut hinhaut.

Falls das nun alles so funktioniert wie geplant, und der Stadtteil (Unterriexingen) nicht mehr fälschlich in anderen Gebieten auftaucht habe ich allerdings die Befürchtung, dass einfach der nächste place=suburb-Tag genommen wird!?

mag sein. daher brauch ich ja mal eine Ahnung über die Reichweite der Place-Nodes. Ausserdem möchte ich die Place-Nodes für City,Town,Suburb und Village am liebsten los werden, da sie mMn redundant sind, wenn die entsprechenden Grenzen drin sind. Diese Meinung wird allerdings (noch?) nicht von allen Kollegen geteilt. Hauptsächlich werden sie wohl gerne als Label (wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?) genommen.

Natürlich könnte man sagen, dass man dann einfach weitere Stadtteilgrenzen raussucht und einfügt, schließlich ist Markgröningen ja so wie es sich mir darstellt, auch ein Stadtteil von Markgröningen, aber ich glaube das funktioniert nur sehr schwer, da ich auf den oben angegeben Karten eben nicht alle Stadtteilgrenzen gefunden habe (sofern da überhaupt feste Grenzen existieren).

Dann "erfinde" welche. Verbessern kann man immer noch.

Gruss
walter

rayquaza · 2013-11-21 13:31:10

wambacher wrote:

Dann "erfinde" welche. Verbessern kann man immer noch.

Um mal zu verdeutlichen, wie wambacher das meint: Einfach 'ne gerade Linie ungefähr passend ziehen reicht für den Anfang. Wenn in dem Beispiel z.B. jemand weiss in welchem Gebiet der Bruchgrabensee liegt kann er es ja anpassen. Ein Blick auf den Wikipedia-Artikel zur Stadt lohnt sich auch oft.

Schina02 · 2013-11-21 13:57:46

Ja ich weiß schon wie das gemeint ist, allerdings will ich das ungern machen.
Markgröningen hat lt. Wikipedia-Artikel 4 Stadtteile. Das wären Markgröningen selbst, Unterriexingen, Schönbühlhof und Talhausen. Zu Unterriexingen gab es zwei Quellen wo die (ehemalige) Grenze eingezeichnet war, also kein Problem. Aber bei den anderen Stadtteilen, die wohl schon längere Zeit (Jahrhunderte?) zu Markgröningen gehören, habe ich keine Grenzziehung gefunden. Falls man also eine Grenze ziehen würde, würde man das total ins Blaue hinein tun. Das finde ich eher kontraproduktiv. Nichts dagegen das man eine Grenze einzeichnet, die nicht super genau ist, aber wenn man nicht einmal weiß wo diese halbwegs verläuft? Man kann auch kaum erahnen wo da überhaupt eine Grenze mal gewesen sein könnte. Außerdem habe ich starke Bedenken, dass diese Grenzen in nächster Zukunft halbwegs genau werden könnte. Aber noch viel wichtiger: ich weiß nicht einmal ob es diese Grenzen überhaupt gibt/gab.
Von daher würde ich ein solches Einzeichnen ins Blaue ablehnen, da einfach viel zu ungewiss. Letztendlich würde das die Qualität heruntersetzen und Leute ggf. in die Irre führen die sich darauf verlassen, dass die Grenzen zumindest halbwegs stimmen.

Prince Kassad · 2013-11-21 14:07:56

Grenzen orientieren sich meist an arealen Gegebenheiten wie Flüssen, Wäldern, Feldern und Wegen. Aber so aus dem Nichts heraus kann man die sicher nicht erraten. Wer will, kann sich mal die Grenzen im Main-Kinzig-Kreis anschauen, die ich von entsprechenden Kartenvorlagen übertragen habe; deren Verlauf ließe sich ganz sicher nicht erraten, und die Fehlerquote beim blind herumzeichnen ist meines Erachtens zu stark.

Was aber nervt: wenn eine Relation mal da ist, erscheint der Name des Ortes zweimal: einmal durch den place-node und einmal in der Mitte der Relation. Geht das nicht besser?

rayquaza · 2013-11-21 14:14:39

Prince Kassad wrote:

Was aber nervt: wenn eine Relation mal da ist, erscheint der Name des Ortes zweimal: einmal durch den place-node und einmal in der Mitte der Relation. Geht das nicht besser?

Den hier kennst du schon? Da darfst du gerne mithelfen

Schina02 · 2013-11-21 14:23:17

Das ist ja gut: sucht man bei osm.org nach Unterriexingen, dann erscheinen nun die Umrisse des Stadtteils mit dem Marker auf dem place-node (bzw. da wo er bis vor kurzem war, aber dauert wohl ein wenig bis er das merkt).

Schina02 · 2013-11-21 14:34:07

wambacher wrote:

mag sein. daher brauch ich ja mal eine Ahnung über die Reichweite der Place-Nodes. Ausserdem möchte ich die Place-Nodes für City,Town,Suburb und Village am liebsten los werden, da sie mMn redundant sind, wenn die entsprechenden Grenzen drin sind. Diese Meinung wird allerdings (noch?) nicht von allen Kollegen geteilt. Hauptsächlich werden sie wohl gerne als Label (wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?) genommen.

Ja, redundant kann man das alles machen, bis halt eben auf den Punkt wo der Name erscheinen soll. Das ist mMn schon wichtig und kann wohl nur schwer durch irgendwelche Algorithmen ermittelt werden. Wie bei dem Beispiel Unterriexingen: der Name, würde er im Mittelpunkt erscheinen, wäre völlig in der Pampa und überhaupt nicht bei dem Dorf wo der Name eigentlich schon sein sollte.

wambacher · 2013-11-21 14:51:33

Prince Kassad wrote:

Was aber nervt: wenn eine Relation mal da ist, erscheint der Name des Ortes zweimal: einmal durch den place-node und einmal in der Mitte der Relation. Geht das nicht besser?

ja, Place-Node raus. Der ist mMn dann unnötig. Mut zur Lücke.

Gruss
walter

wambacher · 2013-11-21 14:56:27

Schina02 wrote:

Das ist ja gut: sucht man bei osm.org nach Unterriexingen, dann erscheinen nun die Umrisse des Stadtteils mit dem Marker auf dem place-node (bzw. da wo er bis vor kurzem war, aber dauert wohl ein wenig bis er das merkt).

Der kommt wohl vom Residential, das auch benannt ist. Ich werd' hier noch zum Elch.

Gruss
walter

wambacher · 2013-11-21 14:58:26

Schina02 wrote:

Ja, redundant kann man das alles machen, bis halt eben auf den Punkt wo der Name erscheinen soll. Das ist mMn schon wichtig und kann wohl nur schwer durch irgendwelche Algorithmen ermittelt werden. Wie bei dem Beispiel Unterriexingen: der Name, würde er im Mittelpunkt erscheinen, wäre völlig in der Pampa und überhaupt nicht bei dem Dorf wo der Name eigentlich schon sein sollte.

Da steht er ja auch. Und jetzt haben wir wieder das "wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?"-Problem.

rayquaza · 2013-11-21 15:08:58

wambacher wrote:

Und jetzt haben wir wieder das "wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?"-Problem.

Schau mal auf [[Relation:boundary]]: Wenn ein Node mit der Rolle "label" vorhanden ist dahin, sonst wie bei anderen Flächen "nach Laune des Auswerters".

Schina02 · 2013-11-21 15:35:11

wambacher wrote:

Der kommt wohl vom Residential, das auch benannt ist. Ich werd' hier noch zum Elch.

Nein, der kommt glaube ich nicht davon. Der Mittelpunkt ist ja wo anders. Der Marker sitzt da wo bis vor kurzem noch place=suburb stand (was ich auf Anweisung ja entfernte). Aber soll der name beim residential raus? Der steht immerhin schon 4,5 Jahre drin. Aber gefragt habe ich mich auch schon ob das so sein sollte...

seichter · 2013-11-21 15:36:38

Schina02 wrote:

Ja, redundant kann man das alles machen, bis halt eben auf den Punkt wo der Name erscheinen soll. Das ist mMn schon wichtig und kann wohl nur schwer durch irgendwelche Algorithmen ermittelt werden. Wie bei dem Beispiel Unterriexingen: der Name, würde er im Mittelpunkt erscheinen, wäre völlig in der Pampa und überhaupt nicht bei dem Dorf wo der Name eigentlich schon sein sollte.

Da gibt es den Vorschlag: Knoten mit label=name als Mitglied in der zugehörigen Grenz-Relation.

wambacher · 2013-11-21 15:40:02

rayquaza wrote:

wambacher wrote:
Und jetzt haben wir wieder das "wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?"-Problem.
Schau mal auf [[Relation:boundary]]: Wenn ein Node mit der Rolle "label" vorhanden ist dahin, sonst wie bei anderen Flächen "nach Laune des Auswerters".

jo, kenn ich und hab ich auch schon verwendet. Mach ich mal rein, aber bei Mapnik erwarte ich keine Reaktion - war zumindest vor 1-2 Jahren der Fall.

Zwischenstand:

groß: http://osm.wno-edv-service.de:8080/Data … ingen3.png

Place-Node bei Unterriexingen ist raus, Nominatim hat es aber wohl noch nicht begriffen: http://nominatim.openstreetmap.org/deta … 9146252671
daher noch die unsaubere Ausgabe bei der OSM-Suche.

EDIT: Das mit dem Namen am Residential hat ja den angenehmen Nebeneffekt, daß der Name mal wieder fast an der richtigen gewünschten Stelle steht. Da das wahrscheinlich Nominatim nicht aus der Fassung bringt, könnte der wohl drin bleiben? Bin mir wirklich nicht sicher.
Der Auslöser für diese Diskussion war ja die Frage, wieso die Suche bei osm.org einen falschen Stadtteil aufführt - und jetzt sind wir wieder beim Beschriften.

... und ewig grüßt das Murmeltier ...

walter

Last edited by wambacher (2013-11-21 15:48:48)

Schina02 · 2013-11-21 15:43:49

seichter wrote:

Da gibt es den Vorschlag: Knoten mit label=name als Mitglied in der zugehörigen Grenz-Relation.

Ah ok, klingt gut. Dann kann man aber auch gleich admin_centre als Rolle verwenden oder?

wambacher · 2013-11-21 17:09:56

Schina02 wrote:

seichter wrote:
Da gibt es den Vorschlag: Knoten mit label=name als Mitglied in der zugehörigen Grenz-Relation.
Ah ok, klingt gut. Dann kann man aber auch gleich admin_centre als Rolle verwenden oder?

erscheint mir auch sinnvoller. und ist durchaus schon üblich. nur gerendert wird es (noch) nicht.

Ich hab auch schon eine Ahnung, warum nicht: ist garnicht so einfach, mit SQL an die Werte ranzukommen; breche mir gerade alle Finger ab um das in qGis hinzukriegen.
Meine derzeitige Query für die Umgebung von Markgröningen will unbedingt die Grenze der Russischen Föderation mit einbeziehen und irgendwie mag ich das net

schaun mer mal
Walter

seichter · 2013-11-21 20:51:06

Schina02 wrote:

seichter wrote:
Da gibt es den Vorschlag: Knoten mit label=name als Mitglied in der zugehörigen Grenz-Relation.
Ah ok, klingt gut. Dann kann man aber auch gleich admin_centre als Rolle verwenden oder?

Das sind zweierlei Stiefel: Bei Gebieten mit admin_level ab 10 gibt es keine Verwaltung, die sind aber idR klein, so dass kein so großes Problem ist. Bei flächenmäßig größeren Einheiten ist der Zentralort gelegentlich ziemlich am Rand - da hätte man die Bezeichnung gerne in der Mitte des Gebietes. Bei sehr unregelmäßigen Flächen (z.B. Hufeisenform) landet der Name per Umriss auch mal außerhalb des Gebietes, das admin_center passt u.U. auch nicht besonders.

Anmerkung: In der Vergangenheit wurde da gerne place etwas zweckentfremdet, um den Namen geeignet zu platzieren.

Prince Kassad · 2013-11-21 22:02:35

Der Name kann bei OSM nie außerhalb der Relation landen. Ich dachte das zunächst auch, aber z. B. in Roth/Kr. Gelnhausen erscheint der Name trotz der sehr eigenartigen Form innerhalb der Relation (da wo der Flaschenhals ist).

seichter · 2013-11-21 22:59:57

Prince Kassad wrote:

Der Name kann bei OSM nie außerhalb der Relation landen. Ich dachte das zunächst auch, aber z. B. in Roth/Kr. Gelnhausen erscheint der Name trotz der sehr eigenartigen Form innerhalb der Relation (da wo der Flaschenhals ist).

Im Prinzip ja, aber bei Heppenheim landete der Kreisname in der berühmt-berüchtigten Exklave Ober-Laudenbach, kilometerweit von der Hauptgrenze entfernt. Das sah schon ziemlich eigenartig aus.

Announcement

#1 2013-11-21 12:48:01

Ausgelagert: Markgrönigen, Place und Nominatim

#2 2013-11-21 12:56:21

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#18 2013-11-21 15:35:11

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#21 2013-11-21 15:43:49

Re: Ausgelagert: Markgrönigen, Place und Nominatim

#22 2013-11-21 17:09:56

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#23 2013-11-21 20:51:06

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#24 2013-11-21 22:02:35

Re: Ausgelagert: Markgrönigen, Place und Nominatim

#25 2013-11-21 22:59:57

Re: Ausgelagert: Markgrönigen, Place und Nominatim

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