Klettern

Von der Anzahl her sind das nichtmal kleine Krümel im Vergleich zum Kuchen aller Nodes in OSM :slight_smile: und letztlich vergibt OSM bereits IDs für alle Kletterfelsen weltweit (die Node-/Way-Nummer). Allerdings bezweifle ich, dass andere diese verwenden werden, während weltweit genutzte IDs mir sehr realistisch erscheinen, wenn die großen Alpenvereine oder IG Klettern sich darauf verständigen und die ID-Vergabe regeln (bspw. ein zentraler ID-Server der IDs aus WSG84-Koordinaten generiert, technisch und finanziell nix Dolles). Durch solche IDs sehe ausgesprochen viele Möglichkeiten, weil ich mit der Schweizer EGID, BAKOM-Flat-ID usw. arbeite und deren Vorteile bei der Business2Business-Kommunikation mitbekomme – die IDs würden völlig neue Möglichkeiten schaffen, bspw. zuverlässige Suche nach allen Papier-Kletterführern mit diesem Fels (selbst in fremden Sprachen!), einfache vollautomatische Aggregation der Daten aus verschiedeen Diensten (OSM/DAV-Felsinfo/27crags/usw),…
Wenn jemand einen Draht zu entsprechenden Ansprechpartnern bei DAV, OeAV o.ä. hat, bitte mal anfragen :slight_smile:

Das mit den Linzenzen ist ein wichtiger Aspekt: Die Daten könnten bspw. leider nicht einfach so für selbstgemachte Gebietsführer, Flyer, eine App oder gar “konkurrierende” Webseiten genutzt werden. :frowning:
Ein anderer Aspekt: Es bringt wenig, wenn Daten online von irgendwo gezogen werden könnten, ich am Fels bzw. an der Hütte aber keinen Empfang habe – die zentralen Daten (also für eine nützliche Kartendarstellung relevante Daten wie bspw. Name, Typ der Kletterei (für Icons), vielleicht Schwierigkeitsbereich (wie Farbe bei Skipisten) u.ä.) sollten wie von bstegmaier geschrieben in den OSM-Daten drin sein, die man ja bereits problemlos offline in Locus usw. verwenden kann. Zusatzdaten wie Bewertungen, Wetter usw. sollten dagegen in spezialisierten Diensten ausgelagert sein; die machen in Kartendaten nicht viel Sinn.

Die zentralen Daten sollten wegen Offline-Fähigkeit, Kartendarstellung usw (siehe oben) IMHO in OSM drin sein, denn Du willst wohl kaum Locus nachbauen :wink:
Sinnvoll fände ich eine App, die spezifische Kletter-Daten zwischenspeichert, also ein “Offline-Reader” für 27crags o.ä. und dazu optimaler Weise offline Datenerstellung (Topo-Zeichnung, Ticklist, usw.) die beim nächsten Netzempfang hochgeladen wird. Diese App würde dann Locus usw. für die Kartendarstellung, Navigation usw. aufrufen und optimalerweise auch von denen aufgerufen werden können (zB per Add-On, das Koordinaten und ggf. Ausrichtung an die App weitergibt, die nach entsprechenden Detail-Kletterinfos sucht). Für die App wären mit 27crags oder anderen Datenquellen lizenzrechtliche Aspekte zu klären, wobei ich mir gut vorstellen kann, dass der DAV und/oder 27crags sowieso gerne eine App hätten, sie lediglich nicht auf die Beine gestellt kriegen, und Dich daher vielleicht sogar unterstützen, bspw. eine API anbieten. Freundlich nachfragen kann man ja mal :slight_smile:

Direkt beim Tag sport oder leisure einen eigenen Wert für Hochseilgärten (zB high_ropes_course) zu setzen finde ich auch besser, und das sieht der Vorschlag http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/high_rope_course ja auch schon so vor.

Nach meiner Erfahrung wird in vielen Hochseilgärten nur wenig (nahe gar nicht) geklettert, sondern vor allem Leitern hochgestiegen, über wacklige Elemente gelaufen und Seilrutschen entlang gesaust usw. Entsprechend sind im Vergleich zum Klettern die Bewegungsabläufe sehr anders, ebenso die Anforderungen, die Zielgruppen und Rahmenbedingungen (meist kein eigenes Material erlaubt, oft nur unter Aufsicht erlaubt,…). Es gibt mehr Gemeinsamkeiten mit Klettersteigen (Leitern, Seilbrücken usw. gibt’s auch da), aber auch hier sind die Unterschiede recht groß. Daher finde ich wenig sinnvoll, Hochseilgärten als eine Spezialisierung von Klettern zu taggen, und deutlich sinnvoller, einen eigenen Wert für den Tag Sport “Hochseilgärten” zu haben – so wie es für Tennis und Badminton auch getrennte Werte gibt :slight_smile:

Der Meinung bin ich auch. Außerdem ist von dem http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:sport%3Dclimbing so gut wie nichts für (Hoch-)Seilgärten anwendbar. Es gibt keinen Fels sondern idR Bäume, keine Schwirigkeitsgrade in den üblichen Kletterskalen, die Absicherung erfolgt ganz anderst, etc.

Ich habe ein Proposal vom Juni entdeckt, das eine weitere Variante vorschlägt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/high_rope_course

Die Statistik der unterschiedlichen tags laut tagwatch:
26x sport=ropes_course
11x leisure=high_ropes_course
8x leisure=ropes_course
1x sport=high_ropes_course

  • unbestimmbare Anzahl an sport=climbing tags

4700

Das sind jetzt aber alle sport=climbing Tags, oder? Für die Hochseilgarten-Frage wäre interessant den Anteil der der Seilgärten an diesen 4700 zu kennen…

Nahmd,

Die kannst Du zum Teil nur am Namen erkennen. :confused:
Da hilft nur die 4792 Einträge herunterladen und sichten.

Gruß Wolf

Ich habe gerne eine bildliche Vorstellung von meiner (Kletter) Umgebung und dem proposal.

Deshalb habe ich alle Hochseilgärten in meiner Umgebung auf leisure=high_ropes_course und alle Kletterhallen auf leisure=sport_centre getagged.
Zum Veranschaulichen habe ich mit overpass turbo eine Karte aller Kletterfelsen erstellt, wobei die Hochseilgärten und Kletterhallen ausgeblendet werden: http://overpass-turbo.eu/s/1zd
Mit overpass turbo ist auch möglich nur die Kletterhallen oder Hochseilgärten anzuzeigen (dazu im overpass turbo link entsprechend aus/einkommentieren).

Ich finde so kann man gut die Lücken im Entwurf testen und die Logik für mögliche Apps oder Karten testen.
z.B. ist mir http://www.openstreetmap.org/browse/node/2378569097 aufgefallen, da ist wohl ein Kinderspielplatz als sport:climbing gesetzt(ich war selbst nie dort vor Ort). Keine Ahnung ob wir das noch im Entwurf berücksichtigen sollen., aber schaut Euch doch mal in Eurer Gegend um.

Etwas möchte ich noch loswerden: wenn man eine Statistik macht, dann sollte man in der Regel Mittelwert + Min + Max oder Mittelwert +Standardabweichung angeben.
Entweder wir geben für jeden Klettergrad die Anzahl der einzeln Routen an, z.B.
climbing:grade:UIAA:V:4 (4 Routen im Grad V)
climbing:grade:UIAA:VI:2 (2 Routen im Grad VI) mit an
oder ergänzen zu den climbing:grade:UIAA:min und climbing:grade:UIAA:max noch climbing:grade:UIAA:std für die Standardabweichung
… nur so als Vorschlag

Viele Grüße
Martin

nanu, meine natürlich zu den climbing:grade:UIAA:min und climbing:grade:UIAA:max noch climbing:grade:UIAA:mean für den Mittelwert
(oder ersetzen min,max durch mean und std)

Find es mit sport=high_ropes_course besser, da die meisten Hochseilgärten in Wäldern liegen. Sollte es tatsächlich einer mit Stangen sein, wäre eine Fläche mit leisure=* und sport=high_ropes_course angebracht.

Bei Hallen würde ich

building=yes
leisure=sport_centre
sport=climbing oder sport=high_ropes_course

nutzen. Es gibt Kletter-Seil-Hallen aber auch welche mit künstlichen Kletterwänden.

Ja, so richtig glücklich bin ich mit den Hochseilgärten auch noch nicht. Ich habe das tag leisure=high_ropes_course deswegen genommen, weil es so im proposal (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/high_rope_course) drinsteht.

sport=high_ropes_course finde ich auch besser, schade das es so nicht im proposal ist.

Ich bringe noch eine dritte Variante ein. Wir taggen Hochseilgärten mit climbing:sport=no und auch alles andere unter sport=climbing was nicht wirklich Freiklettern ist. Das ist konform zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:sport%3Dclimbing und sollte später auch einfach von offline Karten oder Apps ausgewertet werden können.

Meinst Du das “oder” als “logisches oder” oder “entweder oder”? :slight_smile: Das ist wichtig; es gibt Hallen, die mehrere Sportarten anbieten. Ich sehe folgende Möglichkeiten
1) verschiedene Tags nutzen: Klettern und oben Hochseilgarten durch leisure=high_ropes_course und sport=climbing taggen. Das Potenzial dieser Variante ist bei 2-3 Sportarten ausgeschöpft.
2) für einen Tag mehrere Werte nutzen, also sport=climbing;high_ropes_course - das beherrschen AFAIK so einige Programme für Weiterverarbeitung von OSM-Daten nicht gut, und in der Darstellung wird üblicherweise nur eine Sportart per Icon angezeigt (statt mehrere Icons für ein einziges Objekt).
3) für jede Sportart einen eigenen Node oder Polygon innerhalb des building-polygons erstellen. Schön, weil beliebig viele Sportarten möglich sind, damit alle Programme zurecht kommen, und alle Sportarten per Icon dargestellt werden können. Zu vernachlässigen ist IMHO dass das ggf. nicht akkurat wäre, weil die nodes nebeneinander wären (lassen sich in JOSM usw sonst ganz schlecht handhaben), auch wenn die Sportarten übereinander gemacht werden (zB unten Fitness oben Hochseil). Der Ansatz ist insofern akkurat, als dass die Tags seltenst wirklich zum Gesamt-Gebäude gehören, sondern meist nur an bestimmten Bereichen im/am Gebäude zu verorten wären.

Ich fände 3) sinnvoll - skaliert gut, einfach & praktikabel, ohne konzeptionell nennenswert “unsauber” zu sein. Ob sport oder leisure = high_ropes_course ist mir völlig egal, es ist ja zum größten Teil sportliche leisuretime :wink: außer für die wenigen, die dort arbeiten.

Ist ja ein Proposal - schreibe doch auf der Diskussionsseite, was aus Deiner Sicht den für/gegen sport und leisure spricht. Dann können andere ihre Sicht ergänzen und am Ende haben wir einen gut begründeten Favoriten :slight_smile:

Ich sehe Hochseilgärten nicht als einen Typ von Kletterei, Begründung siehe Post #67.
Wenn die Mehrheit sagen sollte, dass Hochseilgärten ganz klar eine von vielen Kletter-Varianten ist, sollte nicht climbing:sport=no gesetzt werden (bei vielen yes/no-Tags wird “no” angenommen wenn nichts gesetzt wurde) weil wir dann auch alle anderen Klettervarianten auf no setzen müssten, um einen Hochseilgarten zu taggen, sondern es müsste umgekehrt climbing:high_ropes_course=yes gesetzt werden, weil das eindeutig ist UND wir dann auch ausdrücken können, dass es irgendwo einen Hochseilgarten mit Freikletter-Elementen und Bouldern gibt :slight_smile:

Puh…ganz ehrlich, das wäre mir zu aufwendig :roll_eyes: Ich schau gern nach dem niedrigsten und höchsten Grad und trage den ein, aber von allen 20, 50 oder 100 Routen die Grade aufzuaddieren und durch die Anzahl zu teilen ist mir dann doch zu aufwendig. :expressionless:

Ein *optionales * climbing:grade:UIAA:mean können wir von mir aus vorsehen, aber bei einer “Pflichtangabe” fürchte ich einfach, dass dann kaum noch jemand taggen mag - und **mir ist wichtig, dass überhaupt Kletterfelsen in OSM rein kommen, denn bislang fehlt der größte Teil an Felsen: Selbst im OSM-freudigen Deutschland sind bspw. in der Frankenjura mit vielen Studenten (sind tendenziell oft Mapper) laut http://overpass-turbo.eu/s/1zT bloß rund 120 Climbing-Objekte vorhanden, dabei gibt es allein 68 Gebiete/Orte in http://www.frankenjura.com/klettern/panorama mit jeweils bis zu rund 20 Felsen und in Summe mindestens 300 (mehr gibt die Suche nicht zurück), d.h. in OSM fehlt der Großteil der Felsen… Dass in Finale Ligure (am Mittelmeer in Italien) laut http://overpass-turbo.eu/s/1zW bloß 58 Climbing-Objekte erfasst sind, spricht für eine geringe Erfassungsquote, denn da wimmelt es nur von kletterbaren Kalkwänden - in 20-30 Minuten Zustieg kommt man leicht an 5-10 anderen Wänden mit Haken vorbei und muss erstmal rausfinden, welche welche ist…Luxusproblem :smiley:

Das könnte evtl. auch gehen:
4) sport=multi, climbing:sport=yes, …

Laut Vorschlag in der Wiki soll climbing:length=* die durchschnittliche Routenlänge angeben.

Das macht finde ich, wenig Sinn: Viele relevanter für die Entscheidung welches Seil man mitnimmt, ist eher die maximale Routenlänge. Dementsprechend ist in den meisten Kletterführern auch die maximale Wandhöhe und eventuell noch die minimale angegeben.

Ich würde daher eine der folgenden Varianten vorschlagen:
a) climbing:length gibt die maximale Routenlänge an
b) climbing:length:max und climbing:length:min geben einen Bereich an

Was meint ihr?

Hm, da muss ich mich selbst an der Nase packen. Man muss vorsichtig sein, dass man diese zwei Begriffe nicht miteinander vermixt!
Gemeint war in meinem Post immer ‘Routenlänge’.

Ich habe mich im wiki von osm angemeldet und sowohl http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/high_rope_course also auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/high_rope_course angepasst so wie es mir möglich war. Ebenso hab ich die Hochseilgärten in meinem Gebiet umgetagged.

Was sind Pflichtabgaben? Alle tags sind doch optional: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features

Für mich ist es schon relevant was ich hauptsächlich in einen Klettergebiet erwarten kann, eher UIAA 4-5 oder 7-8. Das kann ich bei min 1 und max 10 nicht sehen.

Die Karte ist jetzt vorerst hier verfügbar:
http://openclimbingmap.bstegmaier.de/

Name, Schwierigkeitsgrad, Orientierung, etc. werden falls vorhanden beim Klick auf das Kletter-Symbol angezeigt.
(edit)Die Daten werden mit Hilfe der Overpass API geladen - diese ist nicht besonders schnell. Es kann also einige Sekunden dauern, bis alle Klettergebiete angezeigt werden.(/edit)

Zur Zeit werden nur sport=climbing nodes angezeigt, ways fehlen noch. Aber daran werde ich noch arbeiten…

Habe den Wiki-Eintrag jetzt nochmal abgeändert: mit climbing:length=* kann man (wie bisher auch) die durchschnittliche Länge angeben… zusätzlich können aber mit climbing:length:min=* die minimale und, ganz wichtig, mit climbing:length:max=* die maximale Länge genauer spezifiziert werden.


Noch etwas grundlegenderes zu den aufgelisteten Kletterarten: Es gibt bisher keine geeignete Möglichkeit um trad climbing/tradional climbing zu taggen. (im Gegensatz zum Sportklettern keine Haken vorhanden, Sicherung erfolgt komplett selbst, siehe englische! Wikipedia)

Theoretisch könnte man climbing:sport=yes zusammen mit climbing:bolted=no verwenden - das funktioniert aber nur so lange ausschließlich trad Routen und keine einzige sport climbing Route vorhanden ist! Außerdem wird in vielen Ländern (z.B. England) rigoros zwischen diesen zwei Kletterarten unterschieden, weswegen dort climbing:sport=yes für trad climbing Routen allein schon vom Begriff her falsch wäre…

Ich schlage daher die Einführung von climbing:trad=* zusätzlich zu den bestehenden Kletterarten vor. Jemand dagegen? :wink:

Zur Info: ich habe die sport=climbing Wiki-Seite ins Englische übersetzt.

:slight_smile: mir gefällt die Karte! Sehr gut ist, wie die Gebiete zusammengefasst werden, falls es mehrere gibt. Habe mich mit der Karte schon mal im Rhein-Main Gebiet umgeschaut und es funktioniert dort gut.

Mit Overpass kann ich helfen, falls Du da Unterstützung brauchst.

Viel Arbeit war wohl auch die Übersetzung im Wiki und die Arbeit an den Details wie climbing:trad, die ich unterstützten möchte. Ich finde es gut ,dass es mit dem Wiki eine Übersicht gibt, die hier im Forum manchmal verloren geht( mir gehts jedenfalls so). Bin selber auch ohne Haken geklettert und mir fällt erstmal auch nichts Besseres als climbing:trad zur Unterscheidung ein.

Ich habe den englischen Entwurf nicht gleich gefunden und setzt mal hier den Link rein http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:sport%3Dclimbing

Es gibt auch noch in diesem Post den Vorschlag, die Klettergrade analog zu sac_scale=* als uiaa_scale=* einzutragen. Mir scheint das einfacher und ich bin dafür das noch zu ändern (im Wiki und den tags). Sobald ich dazu komme, mach ich das dann.

Für den praktischen Erfolg glaube ich, dass es wichtig ist, noch gute und schlechte Beispiele in das wiki mit einzubringen.
Es gibt derzeit die Probleme mit Klettergärten und Kinderspielplätzen, die im Sinne von Klettern als Sport falsch getagged sind.
Sobald ich dazu komme, sieht man es im wiki.