Вопросы новичков

dkiselev · 2013-11-09 19:38:04

BushmanK, причем тут kapilov.

BushmanK wrote:

Вы читать не умеете или глаза не продрали еще?

Вот этот ответ, Angrycat - хамский. Вы правда что-ли не замечаете когда начинаете хамить?

dkiselev · 2013-11-09 19:42:30

Причем, BushmanK, вы же в штосме, совершенно в другом ключе обычно коментарии пишете, почему вы на форуме то столь эмоционально реагируете? Не любите общаться с людьми которые переспрашивают - не читайте ветку с вопросами новичков.

BushmanK · 2013-11-09 20:14:40

dkiselev wrote:

BushmanK, причем тут kapilov.

kapilov тут вот при чем: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 83#p376283
предположение о пользе частот в базе OSM для нужд экстренной связи - его. Вот ему я и отвечал. Вы это сообщение не заметили?

Я вежливые и конкретные ответы пишу не только в штосме, но и тут, когда тот, кому я отвечаю, в состоянии их, как минимум, прочесть и понять. Вот с вами мы спорили не раз и не два, но вы-то слова понимаете. С AMDmi3 я тоже не согласен, но он, по крайней мере, свою точку зрения аргументирует, и ему я отвечаю тем же.

Если же человек с первого раза короткое и ясное "никак" не понял, и более того - не просто переспросил в духе "что, правда никак?", а банально проигнорировал ответ, нет ли оснований предположить, что у него в данный конкретный момент проблемы с восприятием письменной речи? По-моему, есть. И мне это предполагать никто не запретит. Сам я в бессознательном состоянии (пьяном, сонном или просто от природы таком) на форуме общаться для себя допустимым не считаю, поскольку это неуважение к другим. Если кто-то считает это возможным - ок, но пусть на ответную вежливость с моей стороны не расчитывает.

Ну и если моя прямота кому-то тут не нравится - думайте, решайте, что с этим делать, только учить меня не нужно - только время свое потратите.

UPD: считать прямые высказывания эмоциональными - распространенная форма подмены понятий. Они у вас и у того, кому адресованы, негативные эмоции вызывают.
Мне же с Angrycat или кем-либо еще, кто не понимает с первого раза и даже не пытается, детей не крестить, так что чьи-то эмоции по поводу того, что я своими именами что-то назвал, мне абсолютно безразличны.

Last edited by BushmanK (2013-11-09 20:23:13)

dkiselev · 2013-11-09 20:19:35

BushmanK wrote:

Ну и если моя прямота кому-то тут не нравится - думайте, решайте, что с этим делать, только учить меня не нужно - только время свое потратите.

Эту фразу, нужно юзерскриптом к каждому вашему посту как подпись цеплять

BushmanK · 2013-11-09 20:24:26

dkiselev wrote:

BushmanK wrote:
Ну и если моя прямота кому-то тут не нравится - думайте, решайте, что с этим делать, только учить меня не нужно - только время свое потратите.
Эту фразу, нужно юзерскриптом к каждому вашему посту как подпись цеплять

Нет, только к тем, которые адресованы новоприбывшим. Чтобы лишний раз не повторяться для тех, кто это уже читал.

Hind · 2013-11-09 20:29:26

BushmanK wrote:

AMDmi3 Если указание на то, что человек упрямо спрашивает о том, о чем ему русским языком сказали "нет" - это хамство, то мне с вами не о чем разговаривать.

Хамство — это манера, в которой вы это указание выразили. Не в первый раз за вами замечаю.

BushmanK · 2013-11-09 20:53:30

Hind wrote:

Хамство — это манера, в которой вы это указание выразили. Не в первый раз за вами замечаю.

Подражая вашей манере: "Лол што?"

Max Vasilev · 2013-11-09 23:10:41

Осень. Обострение.

Zkir · 2013-11-10 12:36:01

var-alex · 2013-11-11 07:50:45

BushmanK wrote:

и радиостанции, которые могут передавать в этом диапазоне, "у тех, кто заблудился в лесу" не случаются. Это факт.

Позволю не согласиться. Любой более менее приличный китаец умеет этот диапазон. По википедии это "Диапазоны частот гражданской авиации (108-118 навигационные для ILS , VOR)(118—136,975 МГц)."

BushmanK · 2013-11-11 10:05:45

var-alex wrote:

BushmanK wrote:
и радиостанции, которые могут передавать в этом диапазоне, "у тех, кто заблудился в лесу" не случаются. Это факт.
Позволю не согласиться. Любой более менее приличный китаец умеет этот диапазон. По википедии это "Диапазоны частот гражданской авиации (108-118 навигационные для ILS , VOR)(118—136,975 МГц)."

В сортах воксунов и китаенвудов не разбираюсь, это на veslo.ru
Модельку "любого приличного" китайца назовите, который 118-136 официально умеет на передачу (то что некоторые отдельные или многие после перетяжки умеют - наверняка, не отрицаю, но это уже совсем другая история - кто в состоянии раскрыть авиадиапазон на станции, с высокой вероятностью не полный ноль в вопросе и всякие частоты узнает не из навигатора или википедии).

Вот для эксперимента прошел по каталогу носимых на woxun.com: из шестнадцати (дальше я устал копаться) носимых станций все шестнадцать имели дыру 68-136МГц, то есть как раз оба вещательных УКВ, навигационный и диспетчерский в эту дыру ровно вписываются. (Для справки - на 108-118 голосом не передают и не принимают, там живут навигационные средства.) Где мне еще поискать? Поищу-ка я в "мекке" любителей китайщины - "магазине 409", где множество всякой хрени, включая станции, которыми на американском военном SATCOM бубнить можно. И что мы видим в разделе "Band search" (то есть "поиск по диапазону")? http://www.409shop.com/409shop_shopcat. … entid=1567 видим 344 станции из которых искомый Air band - 0 (ноль).

И даже если и любой, то что это меняет, учитывая остальные обстоятельства (то, что я писал г-ну kapilov-у)?

GT21 · 2013-11-11 18:05:13

а не слишком ли ушло все в оффтоп?

AMDmi3 · 2013-11-11 18:12:29

BushmanK wrote:

Если указание на то, что человек упрямо спрашивает о том, о чем ему русским языком сказали "нет" - это хамство, то мне с вами не о чем разговаривать.

Не само указание, а то как оно было сделано.

BushmanK wrote:

Однако, раз вы возразили и по существу, я вам все же отвечу:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ransponder - это пропозал, и хотя он выглядит на первый взгляд весьма обширным, на странице дискуссии обозначены очень важные вопросы (соответствие сервису, описание частотного плана и т.п.), без раскрытия которых эти данные бессмысленны (это я вам могу сказать как профессионал в области авиационной связи).

Безотносительно качества пропозала и возможностей его улучшения - это способ, рабочий и на данный момент лучший из того что есть.

BushmanK wrote:

Потому что даже если мы поставим точку радиопередающей антенны там, где она находится (а вы знаете, где?), это может оказаться место, которое совершенно никак не связано географически с аэродромом.
Открою вам секрет, что передающие антенны "контроля" и "подходов" воздушной зоны могут находиться за десятки километров от аэродрома(ов).

Вам, в свою очередь, предложу не судить о моих знаниях телепатическими методами. Я про всё это в курсе, и проблемы не вижу. Где находятся, там и отмечаются. С соответствующей частотой. Если неизвестно где находится, отмечается как свойство аэродрома.

BushmanK wrote:

Ну и я ответно напомню: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aero … ities_only

Обоснование весьма и весьма спорное. Не углубляясь в подробности, для примера, у нас есть границы которые также "not visible", однако без которых осм вообще бесполезен, у нас есть вполне себе процветающий openseamap, который также "not visible", "of almost no significance to", "is on printed, copyrighted maps" и т.д. Однако речь-то вообще не про эфемерное воздушное пространство.

BushmanK · 2013-11-11 19:53:54

AMDmi3 wrote:

Безотносительно качества пропозала и возможностей его улучшения - это способ, рабочий и на данный момент лучший из того что есть.

Это просто смешно - с тем же успехом можно обозначить это краской на заборе - пользы для навигационных целей будет ровно столько же.

AMDmi3 wrote:

Вам, в свою очередь, предложу не судить о моих знаниях телепатическими методами. Я про всё это в курсе, и проблемы не вижу. Где находятся, там и отмечаются. С соответствующей частотой. Если неизвестно где находится, отмечается как свойство аэродрома.

Я сужу не телепатически, а по тому, что вы пишете.

Если не сложно, приведите пример зоны аэродрома (не вырожденный случай с одинокой вертолетной площадкой посреди поля), в которой в OSM отмечены необходимые для посадки на него данные, или хотя бы достаточные для прохода через эту зону средства малой авиации (или не малой, как будет угодно).
Если такового примера нет, сойдет и простое описание "сюда вешаем то, сюда это", только конкретное - что именно и куда именно.

Если совсем лень - можете ответить прямо на вопрос, который задал Angrycat - как отметить частоту вышки (скорее всего, имелся в виду диспетчер подхода), так, чтобы это было понятно из тэгов, а не из name="Кольцово-подход", например. И чтобы если рядом находятся два и более аэродромов (как в случае Домодедово и ЛИИ Громова, например), схема позволяла бы выбрать данные одного конкретного, а не ближайшего или еще какого-то.

Я не спорю, что можно было бы создать и схему обозначения, и что угодно. И тогда этими данными кто-то, может быть, воспользовался бы. Но "лучшее из того что есть" для нужд аэронавигации абсолютно недостаточно. Оно недостаточно даже для нужд любителей слушать авиадиапазон, сидя дома со сканером. Потому я считаю правомерным говорить, что эти данные в OSM хранить нельзя (так, чтобы они имели смысл, а не были хламом, непригодным для использования).

Last edited by BushmanK (2013-11-11 19:55:15)

AMDmi3 · 2013-11-11 20:21:24

Из отсутствия схемы никогда не вытекает что данные хранить нельзя, в крайнем случае никто не помешает использовать тэг "несущие_частоты_аэродрома"="1;2;3;4;5", каким бы бредом это не выглядело.
А вот чтобы они были пригодным для использования, а не хламом, нужно разработать качественную тэговую схему, а здесь "профессионалу в области авиационной связи" и карты в руки.

chnav · 2013-11-11 20:56:38

AMDmi3 wrote:

А вот чтобы они были пригодным для использования, а не хламом, нужно разработать качественную тэговую схему, а здесь "профессионалу в области авиационной связи" и карты в руки.

Любая информация в ОСМ, касающаяся безопасности, будет мусором для профессионалов. Никакая теговая схема не поможет. Когда, извините, у нас рисуют еб.щихся собак на стадионе или сносят целиком Лондон - о какой безопасности вообще может идти речь.

Last edited by chnav (2013-11-11 21:33:29)

BushmanK · 2013-11-11 21:01:05

AMDmi3 wrote:

А вот чтобы они были пригодным для использования, а не хламом, нужно разработать качественную тэговую схему, а здесь "профессионалу в области авиационной связи" и карты в руки.

А вот это уже - демагогия.
Потому что лично я не считаю что это нужно делать вообще. А у кого есть желание это вносить, от обсуждения самоустранился, значит не так-то оно нужно было.

Следуя принципу, который тут очень любят повторять, пусть этим занимается тот, кому это нужно. Если у него будут вопросы при разработке схемы - я не против ответить на конкретные вопросы конкретной информацией.

AMDmi3 · 2013-11-11 21:08:08

"У вас всё плохо, но как хорошо я вам не скажу, делайте сами" - вот это демагогия. С таким подходом будем иметь несущие_частоты_аэродрома=, только и всего.

BushmanK · 2013-11-11 21:24:57

Хехе, ну а как же принцип "хочешь, чтобы было сделано - делай сам" и так далее, который тут пропагандируется и поминается по каждому поводу? Вот я не хочу, мне это не нужно (то, что я считаю это бессмысленным - я уже сказал и аргументировал). А вы, судя по сказанному - хотите.
Я готов помочь, как уже сказал. Почему бы вам с моей помошью не попробовать и не сделать?
Могу даже идею подкинуть, что без отношений тут не обойтись принципиально, так что можно сразу начинать с ролей.

Ну и где тут демагогия, если по-вашему я должен вдруг заняться созданием схемы для внесения данных, которые по моему аргументированному мнению тут не нужны вообще? Абсурд.

Last edited by BushmanK (2013-11-11 21:26:22)

AMDmi3 · 2013-11-12 00:04:48

То есть вы профессионал в данной теме и даже уже представляете себе схему, однако ж написать её всё равно должен я, играя с вами испорченный телефон, я правильно понял?

BushmanK · 2013-11-12 02:56:14

AMDmi3 wrote:

То есть вы профессионал в данной теме и даже уже представляете себе схему, однако ж написать её всё равно должен я, играя с вами испорченный телефон, я правильно понял?

Конечно. Причины этому следующие:

- лично мне это не нужно, потому что я считаю это нецелесообразным;

- лично вам это, предположительно, нужно (по крайней мере, вы возражаете тому, что это нецелесообразно);

- никто не обязан в добровольном проекте делать что-то, что он не хочет, если это не противоречит другим принципам проекта (вроде соблюдения каких-нибудь требований);

- схему я представляю в общих чертах, из которых мне ясно то, что для обозначения такой информации необходимо отношение (или отношения - это вопрос открытый), просто в силу характера этой информации (объекты со свойствами, отражающими аэронавигационные данные, разнесены в пространстве, а для использования они должны быть подтянуты вместе);

- в деталях я схему не представляю, потому что я не знаю, для какой конкретной цели вы или кто-либо еще собираетесь эту информацию использовать, а от задачи столь сложная конструкция, безусловно зависит (если идет речь о превращении OSM в хранилище всей информации, необходимой для осуществления полетов и организации воздужного движения, то схема может быть одна, а если речь идет всего лишь о внесении данных о средствах диспетчерской связи и прочем - то другая).

Кроме того, одним из небезосновательно важных фетишей OSM является верифицируемость и доступность информации. Ни первым, ни вторым свойством вся эта информация не обладает. Частоты и позывные - да, вооружившись сканером, послушать можно. Но это не всегда достоверно и вообще - не всегда понятно неспециалисту. А с официальной карты срисовать - сами понимаете. Опять же, есть такое понятие, как NOTAM - сообщения о внесении изменений в режим организации воздушного движения. Для обеспечения безопасности полетов их нужно своевременно отражать в картах и схемах. Кто этим должен в ОСМ заниматься? Вы или я, например? Логично предположить, что вы это мне предложите, но опять же, см. пункт первый, плюс я не работаю в органах ОрВД и доступ к актуальной информации у меня такой же, как и у вас.

Ну и вообще, абсурд какой-то: если кто-то из учасников ОСМ, например, мастер по лифтам, вы же не бегаете за ним и не требуете, чтобы он создал схему для обозначения тонкостей лифтового хозяйства в зданиях? Или во время обсуждения обозначений качества дорожного покрытия не сверлите мозг нашим доблестным джиперам, например?

А так - мне просто кажется, что вы ввязались в спор по каким-то принципиальным соображениям (тон мой не понравился, например) и пытаетесь просто выставить меня неправым любым доступным способом. Пока получается не очень - больно субъективные вопросы. (Да, на крайний случай всегда есть аргумент в виде измерения количества правок.)
Я за собой последнее слово оставить не пытаюсь - мне это не нужно, так что можете в любой момент просто прекратить - никто о вас хуже думать не станет из-за этого.

var-alex · 2013-11-12 06:16:25

BushmanK wrote:

var-alex wrote:
BushmanK wrote:
и радиостанции, которые могут передавать в этом диапазоне, "у тех, кто заблудился в лесу" не случаются. Это факт.
Позволю не согласиться. Любой более менее приличный китаец умеет этот диапазон. По википедии это "Диапазоны частот гражданской авиации (108-118 навигационные для ILS , VOR)(118—136,975 МГц)."
В сортах воксунов и китаенвудов не разбираюсь, это на veslo.ru
Модельку "любого приличного" китайца назовите, который 118-136 официально умеет на передачу (то что некоторые отдельные или многие после перетяжки умеют - наверняка, не отрицаю, но это уже совсем другая история - кто в состоянии раскрыть авиадиапазон на станции, с высокой вероятностью не полный ноль в вопросе и всякие частоты узнает не из навигатора или википедии).
Вот для эксперимента прошел по каталогу носимых на woxun.com: из шестнадцати (дальше я устал копаться) носимых станций все шестнадцать имели дыру 68-136МГц, то есть как раз оба вещательных УКВ, навигационный и диспетчерский в эту дыру ровно вписываются. (Для справки - на 108-118 голосом не передают и не принимают, там живут навигационные средства.) Где мне еще поискать? Поищу-ка я в "мекке" любителей китайщины - "магазине 409", где множество всякой хрени, включая станции, которыми на американском военном SATCOM бубнить можно. И что мы видим в разделе "Band search" (то есть "поиск по диапазону")? http://www.409shop.com/409shop_shopcat. … entid=1567 видим 344 станции из которых искомый Air band - 0 (ноль).
И даже если и любой, то что это меняет, учитывая остальные обстоятельства (то, что я писал г-ну kapilov-у)?

Почто обижаете очень уважаемый сайт с ихним радиодуплом (или как оно там счас зовется)?

Но Вы правы, странно что китайцы не могут.

Но и хочу вам сказать огромное спасибо! :-) Теперь я знаю над чем работать в плане радио дальше!

kisaa · 2013-11-12 06:27:50

var-alex wrote:

странно что китайцы не могут

Мне кажется, что даже китайцы не настолько отмороженные, чтобы выпускать в широкое обращение рации, способные забить такой важный диапазон.

BushmanK · 2013-11-12 06:38:42

kisaa wrote:

var-alex wrote:
странно что китайцы не могут
Мне кажется, что даже китайцы не настолько отмороженные, чтобы выпускать в широкое обращение рации, способные забить такой важный диапазон.

Именно так и есть. А то, как там можно передатчик(и) перестроить, расковыряв примитивную схему - это уж как-бы не их проблема.

BushmanK · 2013-11-12 06:47:50

var-alex wrote:

Почто обижаете очень уважаемый сайт с ихним радиодуплом (или как оно там счас зовется)?
Но Вы правы, странно что китайцы не могут.
Но и хочу вам сказать огромное спасибо! :-) Теперь я знаю над чем работать в плане радио дальше!

Весло и дупло - гнездо отборных любителей "канареек за копейки" в смысле радиосвязи и источник совершенно безграмотных инструкций по работе с картографическими материалами, при чем некоторые тамошние завсегдатаи все же смогли осилить правильные средства и т.п., но "актив" так и продолжает удалять гланды через задний проход.
Китайские железки иногда действительно уникальны (я уже упоминал SATCOM, для которого нужно или две обычных станции в общем случае, или одна китайская автомобильная с легкими модификациями), но пытаться в море мусора выкопать одну нормально спроектированную и сделанную станцию, а потом надеяться, что купленная через полгода та же модель будет такой же хорошей - это что-то из советского прошлого, когда в овощном магазине рылись в контейнере с гнилой капустой, чтобы найти нормальный качан. С той лишь разницей, что сейчас кроме контейнера с гнилой есть еще прилавок с отборной, обходящейся в итоге не сильно дороже с учетом цены неудачных попыток.

Announcement

#5101 2013-11-09 19:38:04

Re: Вопросы новичков

#5102 2013-11-09 19:42:30

Re: Вопросы новичков

#5103 2013-11-09 20:14:40

Re: Вопросы новичков

#5104 2013-11-09 20:19:35

Re: Вопросы новичков

#5105 2013-11-09 20:24:26

Re: Вопросы новичков

#5106 2013-11-09 20:29:26

Re: Вопросы новичков

#5107 2013-11-09 20:53:30

Re: Вопросы новичков

#5108 2013-11-09 23:10:41

Re: Вопросы новичков

#5109 2013-11-10 12:36:01

Re: Вопросы новичков

#5110 2013-11-11 07:50:45

Re: Вопросы новичков

#5111 2013-11-11 10:05:45

Re: Вопросы новичков

#5112 2013-11-11 18:05:13

Re: Вопросы новичков

#5113 2013-11-11 18:12:29

Re: Вопросы новичков

#5114 2013-11-11 19:53:54

Re: Вопросы новичков

#5115 2013-11-11 20:21:24

Re: Вопросы новичков

#5116 2013-11-11 20:56:38

Re: Вопросы новичков

#5117 2013-11-11 21:01:05

Re: Вопросы новичков

#5118 2013-11-11 21:08:08

Re: Вопросы новичков

#5119 2013-11-11 21:24:57

Re: Вопросы новичков

#5120 2013-11-12 00:04:48

Re: Вопросы новичков

#5121 2013-11-12 02:56:14

Re: Вопросы новичков

#5122 2013-11-12 06:16:25

Re: Вопросы новичков

#5123 2013-11-12 06:27:50

Re: Вопросы новичков

#5124 2013-11-12 06:38:42

Re: Вопросы новичков

#5125 2013-11-12 06:47:50

Re: Вопросы новичков

Board footer