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#1 2013-11-10 21:03:44

Zecke
Member
Registered: 2011-11-14
Posts: 844

OSM und die Politik

Wollen wir uns wirklich so billig von der Sensationspresse als Werkzeug vereinnahmen lassen? Was da genau unter der Zeltplane ist, wird der Mapper sicher nicht wissen, gibt er doch als source den Independent an und der wiederum schreibt nur:

" ...suggest that Britain is operating its own covert listening station..."

also reine Spekulation, auch wenn es höchstwahrscheinlich stimmt. Als Wissenschaftler kräuseln sich mir da die Fußnägel hoch. Einem seriösen Journalisten sollte es ähnlich gehen. Erfasst vor wenigen Tagen. Was für ein Zufall!

http://www.openstreetmap.org/browse/way/244866625

(Aber wenn man es heute löschen würde, wäre es morgen wahrscheinlich eh wieder drin... hmm )

Nachdenklich,
Zecke

Edit: Ein "Just for fun" im Kommentar relativiert das natürlich, aber das sieht der Kartennutzer nicht. Da finde ich Phantasiestädte in der Antarktis fast lustiger.

Last edited by Zecke (2013-11-10 21:11:15)

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#2 2013-11-10 21:15:27

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,810

Re: OSM und die Politik

der, der es erfasst hat, ist sowas wie der OSM-Wikipedia Verbindungsonkel. Kannst ihn ja mal nach Quellen und Relevanz fragen wink
Ich finde es eher lustig. Wenn es nicht stimmt, verschwindet es auch wieder. Und es gibt viele Dinge in OSM, die nicht wissenschaftlich untersucht sind. Stört es denn?

Edit: Und bei OSM ist vieles  nach dem Motto "wenn es höchstwahrscheinlich stimmt" eingezeichnet. Da stört das ja kaum noch, höchstens politisch. Aber darüber dürfen wir hier nicht reden

Last edited by SunCobalt (2013-11-10 21:18:10)


Thomas

Offline

#3 2013-11-10 21:21:12

Zecke
Member
Registered: 2011-11-14
Posts: 844

Re: OSM und die Politik

SunCobalt wrote:

Da stört das ja kaum noch, höchstens politisch. Aber darüber dürfen wir hier nicht reden

Das ist der Punkt. Aus Politischem sollten wir uns peinlichst raushalten. Auch beim Mappen. Letztlich ist die Erfassung ein politisches Statement, sonst nichts.

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#4 2013-11-10 21:26:20

malenki
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Registered: 2008-09-07
Posts: 636

Re: OSM und die Politik

Den Mapper kenne ich persönlich und schätze ihn als ziemlich seriös ein.

justmy2c

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#5 2013-11-10 21:29:24

mgehling
Member
Registered: 2009-08-22
Posts: 220
Website

Re: OSM und die Politik

SunCobalt wrote:

Ich finde es eher lustig. Wenn es nicht stimmt, verschwindet es auch wieder. Und es gibt viele Dinge in OSM, die nicht wissenschaftlich untersucht sind. Stört es denn?

Edit: Und bei OSM ist vieles  nach dem Motto "wenn es höchstwahrscheinlich stimmt" eingezeichnet. Da stört das ja kaum noch, höchstens politisch. Aber darüber dürfen wir hier nicht reden

Vorschlag: Der Ground rule folgen , trefft euch doch vor Ort und klärt das so.

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#6 2013-11-10 21:34:24

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,810

Re: OSM und die Politik

mgehling wrote:
SunCobalt wrote:

Ich finde es eher lustig. Wenn es nicht stimmt, verschwindet es auch wieder. Und es gibt viele Dinge in OSM, die nicht wissenschaftlich untersucht sind. Stört es denn?

Edit: Und bei OSM ist vieles  nach dem Motto "wenn es höchstwahrscheinlich stimmt" eingezeichnet. Da stört das ja kaum noch, höchstens politisch. Aber darüber dürfen wir hier nicht reden

Vorschlag: Der Ground rule folgen , trefft euch doch vor Ort und klärt das so.

Warum zitierst Du mich da? Naja, so schlecht ist Dein Vorschlag nicht. Bei der Gelegenheit kann man dann gleich auch vor Ort Guantanamo mappen....wenn man wieder raus ist.


Thomas

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#7 2013-11-10 21:35:20

malenki
Member
Registered: 2008-09-07
Posts: 636

Re: OSM und die Politik

Zecke wrote:

[...] Aus Politischem sollten wir uns peinlichst raushalten. Auch beim Mappen. Letztlich ist die Erfassung ein politisches Statement, sonst nichts.

Also dürfen wir (=OSM) Deiner Ansicht nach weder in Nordkorea noch in China Daten haben - um mal zwei prominente Beispiele herauszugreifen.
Soweit ich weiß, dürfen sich dort nur anerkannte, registrierte Unternehmen an Kartografie versuchen.

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#8 2013-11-10 21:45:05

KonB
Member
Registered: 2013-06-16
Posts: 61

Re: OSM und die Politik

Unabhängig von der Quellenlage: building=yes ist doch wohl falsch und GCHQ ist vllt. operator, aber nicht name.

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#9 2013-11-10 21:47:35

mgehling
Member
Registered: 2009-08-22
Posts: 220
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Re: OSM und die Politik

SunCobalt wrote:
mgehling wrote:
SunCobalt wrote:

Ich finde es eher lustig. Wenn es nicht stimmt, verschwindet es auch wieder. Und es gibt viele Dinge in OSM, die nicht wissenschaftlich untersucht sind. Stört es denn?

Edit: Und bei OSM ist vieles  nach dem Motto "wenn es höchstwahrscheinlich stimmt" eingezeichnet. Da stört das ja kaum noch, höchstens politisch. Aber darüber dürfen wir hier nicht reden

Vorschlag: Der Ground rule folgen , trefft euch doch vor Ort und klärt das so.

Warum zitierst Du mich da? Naja, so schlecht ist Dein Vorschlag nicht. Bei der Gelegenheit kann man dann gleich auch vor Ort Guantanamo mappen....wenn man wieder raus ist.

Weil ich auch der Meinung bin, das es "höchstwahrscheinlich" stimmt und es man so lange drin lassen sollte, bis ein Mapper mal nachschauen konnte.

sehe gerade, so schlecht sind die Bingbilder nicht http://osm.org/go/YdiRokofN-

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#10 2013-11-10 21:51:11

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,810

Re: OSM und die Politik

malenki wrote:
Zecke wrote:

[...] Aus Politischem sollten wir uns peinlichst raushalten. Auch beim Mappen. Letztlich ist die Erfassung ein politisches Statement, sonst nichts.

Also dürfen wir (=OSM) Deiner Ansicht nach weder in Nordkorea noch in China Daten haben - um mal zwei prominente Beispiele herauszugreifen.
Soweit ich weiß, dürfen sich dort nur anerkannte, registrierte Unternehmen an Kartografie versuchen.

So ganz unrecht hat er ja nicht. Es gibt Gebiete, wo die Erfassung von Grenzen eine politische Entscheidung ist. Selbst in Europa gibt es Gegenden, wo die Schreibweise eines Namens eine politische Botschaft darstellt. Eigentlich wollen wir uns da raushalten und versuchen und mit der On the Ground Rule zu behelfen. Aber Du weißt doch, dass eine Stadt an der einen Seite "Mitrovicë" ausgeschildert ist und auf der anderen Seite "Косовска Митровица,".
OSM hat nichtmal eine Möglichkeit, umstrittene Grenzen darzustellen, geschweige denn umstrittene Namen. Wir (OSM) haben keine Möglichkeit darauf zu reagieren und politische Diskussionen sind hier, wie mehrfach erwähnt, sehr unerwünscht


Thomas

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#11 2013-11-10 22:12:38

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,383
Website

Re: OSM und die Politik

Möglichkeiten hätten wir schon... es müsste sich nur jemand ein Schema dafür ausdenken wink


Viele Grüße
Henning

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#12 2013-11-10 22:21:46

malenki
Member
Registered: 2008-09-07
Posts: 636

Re: OSM und die Politik

SunCobalt wrote:

Aber Du weißt doch, dass eine Stadt an der einen Seite "Mitrovicë" ausgeschildert ist und auf der anderen Seite "Косовска Митровица,".

name:de, name:srb, name:ru existieren. Für zweisprachige Gebiete wäre außerdem name=Mitrovicë/Косовска Митровица angebracht

SunCobalt wrote:

OSM hat nichtmal eine Möglichkeit, umstrittene Grenzen darzustellen, geschweige denn umstrittene Namen. Wir (OSM) haben keine Möglichkeit darauf zu reagieren und politische Diskussionen sind hier, wie mehrfach erwähnt, sehr unerwünscht

Nicht?
Was es in OSM nicht gibt, kann man einführen. Wofür sonst steht das "Open"?
Wenn man in so einer Konfliktregion zuhause ist und die mappen will, könnte man zB die Grenze einmal in der serbischen und einmal in der kosovarischen Variante eintragen. Natürlich wird es immer Leute geben, denen jede potentielle Lösung ein Dorn im Auge ist.

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#13 2013-11-10 22:23:02

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,127

Re: OSM und die Politik

Hingehen und nachgucken ob's stimmt. cool


Mapper aus dem Münsterland.

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#14 2013-11-10 22:43:45

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,769
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Re: OSM und die Politik

KonB wrote:

Unabhängig von der Quellenlage: building=yes ist doch wohl falsch und GCHQ ist vllt. operator, aber nicht name.

Hast du völlig recht: Wenn es existiert (das "Zelt" kann ja auch jederzeit abgebaut werden), dann ist es ein Gebäude-TEIL und könnte/sollte entsprechend (building:part?) erfasst werden. Name ist eh falsch. Richtig "rund" machen, source=bing rein und Ruhe ist.

Gruss
walter

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#15 2013-11-10 23:29:12

Kolossos
Member
Registered: 2010-07-04
Posts: 2

Re: OSM und die Politik

Die Faktenlage ist doch nun mit Thermobildern und Zeitungsartikeln deutlich besser belegt, als bei vielen anderen Objekten. 

Aus meiner Sicht gibt es nur einen Geheimdienst auf der Welt der mit den Prinzipien von OSM vereinbar ist:
http://publicintelligence.net/about/
Public Intelligence sind Aktivsten, die schon 2010 den Stromverbrauch des Utah Data Centers veröffentlicht haben.
Wir brauchen meiner Meinung nach eine Öffentlichkeit die den Geheimdiensten mal hinterhersteigt,
da diese den demokratischen Entscheidungsprozeßen durch ihre Heimlichtuerei entgehen und es zu Fehlentwicklungen kommt.

Ich will wissen, wo meine Grundrechte mißachtet und meine Kommunikation abgefangen wird.
OSM wirbt mit dem Spruch einer freien Weltkarte, wo jeder das eintragen kann, was ihn interessiert.  Es gibt halt auch Leute die sich für sowas interessieren.

Vieles in OSM in politisch, ob ich nun mit surface=bad auf die schlechte Straßeninstandhaltung der Kommunen hinweise oder erfasse dass Ort nicht Rollstuhfahrer gerecht gebaut ist, etc. .
Das sollte auch in diesem Fall möglich sein.

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#16 2013-11-11 04:48:47

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,681
Website

Re: OSM und die Politik

Moins,

Zecke wrote:

Das ist der Punkt. Aus Politischem sollten wir uns peinlichst raushalten. Auch beim Mappen. Letztlich ist die Erfassung ein politisches Statement, sonst nichts.

Durch Absolvierung einer Vielzahl von Unterrichtseinheiten des Albert-R.-Broccoli-Fernlehrinstituts bin ich Nachrichtendienst-Experte, und als solcher kann ich nur bestätigen, dass Nachrichtendienste keinesfalls im Verborgenen oder – wie hier formuliert wurde – heimlichtuerisch operieren. Nichts würde dem Zweck der Dienste mehr widersprechen als Arbeit im Verborgenen unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Mitarbeiter – und nochmehr die Mitarbeiterinnen · zeigen immer wieder deutlich, dass sie nichts zu verbergen haben. Und natürlich gehört das Sammeln von Daten keinesfalls zum Aufgabenbereich!

Sollten sich die Vorwürfe bestätigen, ist das ein unerhörtes und in der Geschichte der Menschheit bisher einmaliges Vorkommnis. Dann ist politisches Handeln angesagt, und alle anderen Interessen haben sich unterzuordnen und hintan zu stehen!

Ich beglückwünsche Kolossus zu dem mutigen und deutlichen politischen Signal, das er gesetzt hat. Das hat Unterstützung verdient, und so weise auch ich deutlich auf den Missstand hin, auch wenn das ein erhebliches persönliches Risiko für mich bedeuten sollte.

Voller Hochachtung und politisch bewegt,

Wolf


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#17 2013-11-11 12:50:07

Göre
Member
Registered: 2013-09-16
Posts: 991

Re: OSM und die Politik

Kolossos wrote:

... einer freien Weltkarte, wo jeder das eintragen kann, was ihn interessiert.  ...

Das ist Aufruhr ;-)

So ketzerische Gedanken hatte ich auch mal ...



Den Rest kennte ja ;-)

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#18 2013-11-13 20:56:04

ubahnverleih
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From: Dresden
Registered: 2011-06-04
Posts: 81

Re: OSM und die Politik

Gibt doch jetzt https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ng_station :
man_made=monitoring_station
monitoring:communication=yes
außerdem noch
building:colour=white
roof:colour=white

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#19 2013-11-13 21:19:19

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,127

Re: OSM und die Politik

operator=NSA
monitoring:destination=Angela Merkel
neee, im Ernst, damit sind Messstationen gemeint, keine Abhöreinrichtungen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#20 2013-11-13 21:25:10

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,681
Website

Re: OSM und die Politik

Nahmd,

ubahnverleih wrote:

Gibt doch jetzt https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ng_station :
man_made=monitoring_station
monitoring:communication=yes
außerdem noch
building:colour=white
roof:colour=white

Bitte nicht vergessen:

secret=yes/no

Gruß Wolf


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#21 2013-11-14 19:43:23

derstefan
Member
From: OpenTopoMap
Registered: 2010-03-28
Posts: 504
Website

Re: OSM und die Politik

Kolossos wrote:

[...]
Vieles in OSM in politisch, ob ich nun mit surface=bad auf die schlechte Straßeninstandhaltung der Kommunen hinweise oder erfasse dass Ort nicht Rollstuhfahrer gerecht gebaut ist, etc. .
Das sollte auch in diesem Fall möglich sein.

Vielen Dank für Deinen Beitrag, Kolossos. "Das Internet an sich" ist Fluch wie Segen zugleich: Dem normalen Bürger ist es möglich, immer, jederzeit und überall auf vielfältige Informationen zuzugreifen. Nicht nur staatliche Organisationen und Firmen mit kommerziellen Absichten können diese Informationen bereitstellen, sondern jeder mit bisschen technischem Können. OpenStreetMap ist neben Wikipedia das Vorzeigeprojekt, wie sich Bürger organisieren, eine klare Stoßrichtung bekommen und ihr global betrachtet minimales Eigenwissen anderen frei zur Verfügung stellen. Es wäre töricht zu glauben, dass Geheimdienste auch unser Projekt nicht mitverfolgen und nicht vielleicht auch davon profitiert haben - denn schon mit Zeit- und Geostempel von Bearbeitungen, mit Tracks, mit von Nutzern angeforderten Kacheln oder mit weiteren Daten aus dem "full take" lässt sich ein Profil über einen Menschen verfeinern. Dennoch ist der Nutzen für die Menschheit durch die Verfügbarkeit von freien Geodaten unschätzbar.

Was OpenStreetMap* tun könnte:

  • HTTPS für die Kommunikation mit dem Server (Kacheln, Suchanfragen und -ergebnisse, Bearbeitungen und Abfragen)

  • Umzug der Server weg aus Großbritannien

  • Angebot eines hidden service im Tor-Netzwerk

* und alle Tochterprojekte

Digitaler Schutz kostet Zeit und Nerven. Das ist mir bewusst geworden, als ich meine persönlichen Konsequenzen aus der Überwachungsaffäre gezogen habe.

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#22 2013-11-14 20:05:00

rayquaza
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From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: OSM und die Politik

derstefan wrote:

HTTPS für die Kommunikation mit dem Server (Kacheln, Suchanfragen und -ergebnisse, Bearbeitungen und Abfragen)

Fürs Forum wäre das auch schön.

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#23 2013-11-14 21:14:26

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,681
Website

Re: OSM und die Politik

Nahmd,

derstefan wrote:

HTTPS für die Kommunikation mit dem Server (Kacheln, Suchanfragen und -ergebnisse, Bearbeitungen und Abfragen)

rayquaza wrote:

Fürs Forum wäre das auch schön.

Kann mir jemand erklären, welchen Vorteil eine Übertragungsverschlüsselung der Bearbeitungen und der Forenbeiträge bringt, wenn die übertragenen Daten dauerhaft gespeichert werden und als Planet und Forum von jederman eingesehen werden können?

Gruß Wolf


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#24 2013-11-14 21:34:07

rayquaza
Member
From: DE-BW
Registered: 2012-11-18
Posts: 2,007

Re: OSM und die Politik

z.B. wegen des Kennworts, Zuordnung von Benutzer und IP, Beiträge die man für eine Vorschau versendet hat aber doch nicht (so) veröffentlichen will, PNs, … Und natürlich aus Prinzip.

Offline

#25 2013-11-14 23:43:13

Netzwolf
Member
Registered: 2008-04-01
Posts: 1,681
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Re: OSM und die Politik

Nahmd,

rayquaza wrote:

z.B. wegen des Kennworts, Zuordnung von Benutzer und IP, Beiträge die man für eine Vorschau versendet hat aber doch nicht (so) veröffentlichen will, PNs, … Und natürlich aus Prinzip.

Kennwort seh ich ein.

Die Zuordnung zwischen Beitrag und IP ist auch bei Verschlüsselung über Analyse der Datenmenge möglich, ebenso über Zeitvergleich. Die Vorschaubeiträge, naja.

Das “aus Prinzip” ist Privacy-Theater, es führt zu der magischen Vorstellung, dass das Schlüsselsymbol in der URL-Zeile ein Garant für was auch immer sein. Privacy ist "etwas" zu komplex für die “wir müssen etwas tun – dies ist etwas – also müssen wir dies tun” Strategie.

Gruß Wolf


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