hinsichtlich der “morschen” Brücke bin ich vielleicht etwas naiv gewesen, dass es so etwas tatsächlich hier in Deutschland gibt Eigentlich war ich der Auffassung, wenn eine Brücke irgendwo ist, dass die entsprechend zuständig Stelle (wahrscheinlich Gemeinde) diese auch auf Sicherheit prüft und entsprechend mit einem Verbot versieht Aber ich lasse mich gerne überzeugen
Aber wenn man sowieso schon dabei ist, sollte man den möglicherweise neuen Key nicht gleich in “riding” benennen, um hier auch gleichzeitig eine mögliche Unterscheidung zu Kutschen/Gespannen zu haben (manchmal ist ein Weg für Reiter in jedem Fall geeignet, aber für Kutschen bspw. schon nicht mehr) - aber das überlasse ich gerne den Experten…
In Deutschland vergammelt gerade die Infrastruktur. Wir hatten hier den Fall einer, auch von Reitern viel genutzter, verfallenen Brücke eines landwirtschaftlichen Weges über einen Bach, vor 20 Jahren noch Traktor-benutzbar, die es mehrmals bis in die lokalen Zeitungen schaffte: Unsicherheit, Sperrung, Abriss, möglicher Ersatzbau und die Kosten. Jetzt steht da (immerhin) wieder eine fahrrad- und reitertaugliche Brücke. Man kam auch ohne Brücke per Pferd durch den Bach, aber ein wenig mühsam.
Desweiteren war ich vor 2 Monaten auf dem Rheinsteig per Pferd unterwegs (notabene, nicht am Wochenende). Die Krönung war ein alter, mit Teppich(!) belegter “verstärkter” (haha) Fußgängersteg nahe der Pulsbachklamm, dessen Boden so kaum beurteilbar war. Ein ziemlich klarer Fall für SG3/critical. Falls man da je etwas neues bauen wollte, muss man den Beton wohl sackweise auf dem Buckel (oder Packesel?) 3km hin schaffen, von daher hat man für allerhand Provosorien auch Verständnis… Ich war mit meiner Araberstute (400kg Kampfgewicht) ohne Packtaschen unterwegs. Während ich so unschlüssitg davorstand, kamen mir 2 Wanderer mit Rucksäcken entgegen. Die betraten, selbst vorsichtig, den Steg einzeln und hintereinander! Ich forderte sie dann freundlich auf, doch bitte gemeinsam auf den Steg zu gehen, und ordentlich zu wippen. Was sie dann auch taten. Ich schloss daraus, dass der Übertritt gefahrlos sei, und die Brücke bewegte sich kein bisschen als wir langsam rübergingen (hier: der Steg ist von mir noch nicht nachgetragen)
… und das im Frankfurter Speckgürtel (Taunus) ;)) Einfach unfassbar!
Insofern umso wichtiger, solche gefährlichen Wege/Brücken zu erfassen - zum einen als Warnung für andere Nutzer und zum anderen als Auswertungsmöglichkeit, um das mal den Poltikern unter die Nase zu halten (Nein - das ist keine politische Plattform…!!!)
Ich hab leider nicht die geringste Ahnung wie das geht.
Sicher könnte man die Attribute “critical” und “unsuitable” erstmal unbesehen von “horse” auf “horse_scale” umschubsen. Danach wird man in dem einen oder anderen Fall sukzessive Anpassungen vornehmen müssen.
Mir fällt kein besseres Wort ein als das gute deutsche “Achtung”. So wie das VZ101. Kann alles mögliche bedeuten. Geringstmögliches Gefahrenlevel. Wir sollten hier nicht in typisch-deutsches pseudo-Präzisieren menschlicher Sprache verfallen, woran unsere Bürokratie am meisten krankt und wovon Juristen ihr Hauptauskommen haben. Am Ende versteht jeder doch etwas anderes darunter.
Ansonsten ist meine Beschreibung in #1 so gefasst, dass sie Juristen wie Nichtjuristen, Informatiker und Nichtinformatiker verstehen sollten. Dass außer Reitern kaum einer gesteigertes Interesse hat den Tag anzuwenden - anders als horse=no zu dem ja viele “eine eigene Meinung haben”, würde der Datenqualität guttun. Ich tue mich schwer Bilder für SG 4-5 für ein möglichen WIKI Eintrag zu liefern, denn in SG4-5 denke ich meist an anderes als Bilder zu machen. Vielleicht sollte man Hohbrugg freundlich darum bitten.
zum Thema Brücken an Wanderwegen:
nach der Flut im Juni 2013 bis heute: Keine Änderungen - auch keine Absperrungen/Hinweise. (Verständlich das erst einmal größeres repariert wird)
z.B. mit Overpass Turbo. Ich hab mal ein wenig in den Daten gestöbert. Du bist nur bei 18 Wegen der letzte Bearbeiter, der Rest ist bunt gemischt und weit gestreut.
Ein paar Wege erscheinen unplausibel (tracktype=grade2, width=3.5, horse=unsuitable?). Vielleicht hätten access und Eignung doch nicht gemischt verwenden sollen.
Das horsegrade habe ich in D nicht gefunden, vergessen wir das mal.
Nachdem ich Deine Beschreibung nochmal gelesen habe bin ich bei “challenging” oder “demanding” gelandet.
Nein. Eine Kutsche wäre dann carriage (das access Tag gibt’s schon). Auch von den Ansprüchen her entspricht es einem zweispurigen Fahrzeug. Daß sie Pferde angespannt hat statt einem Motor ist in dem Zusammenhang eher nebensächlich.
Bei horse und horse_scale versteht man sofort daß es zusammengehört, wie bei track und tracktype.
Okay, Ihr seid die Experten - war nur als Idee gemeint. Wenn keine Unterscheidung bei der Nutzbarkeit von Wegen zwischen Reitern und Kutschen gebraucht wird, dann ist es so
VG,
Thorsten
Genau andersrum: Es gibt bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage). Es ist nicht nötig einen weiteren Begriff zu erfinden.
Ich finde wiederum daß “attention” extrem vage ist und zusätzlich überhaupt nicht zu den anderen Werten paßt.
Momentan bin ich im Zweifel ob es nicht am besten wäre, diesen harmlosesten Wert ganz zu streichen und nur mit difficult, critical, dangerous und unsuitable zu arbeiten.
Das ist mir schon bewusst, dass es bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage) gibt. Doch bin ich davon ausgegangen, dass sich **beide **Begriffe auf das access-Thema beziehen.
Meine Idee ging eher in die Richtung, dass man für Nutzbarkeit (also nicht Zugangsbeschränkungen) eine Unterscheidung zwischen Reiten und Kutsche trifft. Ob und inwieweit das sinnvoll ist (und ob sowas in der Praxis vorkommt), müsst Ihr als Experten schon entscheiden. Es sollte nur nicht hier wieder eine Vermischung der keys zwischen Zugangsbeschränkungen (objektive Einschätzung) und Wegenutzbarkeit (subjektive Einschätzung) erfolgen.
Ich sehe es als sinnvoll, für ergänzende Tags das access-Tag horse bzw. carriage als Prefix zu benutzen und für die Eignung noch was dranzuhängen. Darum horse_scale.
Wenn man so ein System für Kutschen einführen wollte, würde ich carriage_scale vorschlagen. Allerdings ist das eine andere Diskussion, für die man Kutschfahrer als Experten benötigt. Vielleicht ist sowas überflüssig weil die tracktype, surface, smoothness und width bereits ausreichend sind und man mit der Kutsche vorsichtig wertet, vielleicht auch nicht.
Ich bin zwar kein Reiter - aber wir haben hier auch ausgewiesenen Reitwege. In Anlehnung an sac und mtb - könnte es bis H6 gehen?
H0 - Kinderreiten (bei uns gibt es eine Runde um den Reiterhof auf Feldweg und über die Wiese)
H1 - für ungeübte Touristen unter Führung (zwei Stunden-Runde ums Dorf auf befestigten und Feldwegen mit Wiesen- und Bachdurchquerung)
H2 - …
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H6
und bitte *=none (keine Angaben) für mich als Nichtreiter ermöglichen.
Ich bin weit entfernt davon Dir etwas vorschreiben zu wollen.
Ich bin mir aber sicher “attention” wahrscheinlich öfters zu taggen als die anderen Attribute, ganz einfach weil diese Art Wege am häufigsten vorkommen. Ich meine damit nicht dass solche Wege “harmlos” seien. Wo “attention” dran steht, kann man noch mit (fast) allen Leuten reiten. Bei “difficult” muss man seine Mitreiter/Innen bereits gut auswählen. Ich will “difficult” nicht inflationär gebrauchen müssen, weil es keine darunter liegende Kategorie gibt. Soviel zur Erläuterung, weshalb diese Kategorie nützlich ist.
horse_grade braucht nur getagged zu werden wenn etwas zu taggen ist. Default ist “normal”, dann ist der Tag ebenso überflüssig wie ein horse=yes bei highway=track.
Mit Kutschen möchte ich mich bei diesem Thema nicht befassen. Das ist komplizierter, weil die “Access” Vorschriften meist (nicht immer) dieselben sind wie für Reiter und die physischen Zugangsmöglichkeiten eher denen motorgetriebener Fahrzeugen entsprechen. Kutschfahrer sollten demzufolge davon ausgehen können die allermeisten highway=track benutzen zu können (wobei die Bequemlichkeit mit dem tracktype sinkt), aber nur die wenigsten highway=path, wo Reiter üblicherweise keine Probleme haben.
Es ist richtig dass auch sac_scale für Reiter einen gewissen Anhalt bietet, dass Wege beginnen schwierig werden. Wo man (wie in der Bilderläuterung im WIKI zum “mountain_hiking”) noch mit Händen in den Taschen gehen kann, da kommt man i.d.R. auch mit dem Pferd noch ohne abzusteigen gut weiter, ggf. mit “attention”. Schwierigkeiten ergeben sich auf diesen mit häufig vorhandenen Kunstbauten. An einem solchen ist in diesem Sommer im Schwarzwald ein Pferd verunglückt, mit Todesfolge.
Überzeugt, lassen wir diese Kategorie drin. Dann brauchen wir aber immer noch ein Wording. Es geht hier auch nicht darum was vorzuschreiben, wir sollten uns nur auf genau eine Variante einigen. Wir finden doch ein Adjektiv für einen Schwierigkeitsgrad, der schwächer als difficult ist. Ich finde demanding eigentlich am Besten geeignet, das kommt auch in der sac_scale als Steigerungsform vor. Oder wenn man ganz eng an Deinem “attention” bleiben will könnte man zur Not auch “with_caution” taggen.
Zwei Punkte: Du bist jetzt von horse_scale auf horse_grade gewechselt. Absicht oder Vertipper? Falls ersteres denke ich daß das keine gute Idee ist. Es gibt bereits *_scale für Wanderer und Mountainbiker, das sollte man fortsetzen. Ein neues Wort macht nur wieder alles schwerer verständlich.
Bin auch dafür daß wir einen Null-Wert definieren sollten. Zum einen falls man ihn irgendwo zur besseren Unterscheidung explizit setzen will, um z.B. zu zeigen daß man ein einfacheres Zwischenstück zwischen zwei schwierigeren Teilen wirklich so gemappt hat und nicht nur das Tag vergessen, das dann ein hilfsbereiter Kollege ohne Ortskenntnisse vervollständigt. Sowas kann für die Planung einer diese Strecke kreuzenden/schneidenden Route von großer Bedeutung sein bzw. kilometerlange, sinnlose Umwege bedeuten.
Zum Anderen: Stell Dir mal die Situation in einem Editor vor: Dort werden die Werte aufgelistet und Du tust Dir als Nicht-Experte viel leichter, wenn Du einfach einen für “normal” vorfindest. Ganz einfach weil Du das erwartest und weil die Skala ohne Null-Wert schwerer zu verstehen ist. Ein Null-Wert gehört zu einer vollständigen Definition dazu.
Wie sollte man ihn benennen? “easy”, “normal”, “simple”, “basic”, “ordinary”, “common”?
Ich kenne diese Geschichte nicht. Was genau ist für Dich ein Kunstbau? Kannst Du vielleicht mal einen Link zu diesem Vorfall posten?
Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese “einfachen” Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken. Diese Werte sollten dann an geeigneter Stelle (im WIKI) dokumentiert werden. Zusätzlich könnte auch darüber nachgedacht werden, ob mittels einer Erfassungsvorlage in JOSM hier eine Benutzerfreundliche Erfassungsmöglichkeit bereitgestellt wird (wie es bei den anderen Editoren aussieht, kann ich leider nicht beurteilen).
Eigentlich war ich der Auffassung, wenn eine Brücke irgendwo ist, dass die entsprechend zuständig Stelle (wahrscheinlich Gemeinde) diese auch auf Sicherheit prüft und entsprechend mit einem Verbot versieht 
