key:horse

Zweifellos. Dennoch kann eine (offene) “morsche Brücke” besser sein als eine gesperrte oder fehlende - falls man da nicht anderweitig weiterkommt, z.B. durch eine Furt.

Beim Thema Brücken und Stege gibt es schon den tag “hazard”.
Reiter kommen oft in die Situation sich irgendwo durchschlagen zu müssen wo niemand beim Wegebau oder -wartung an Reiter gedacht hat. Der horse_scale tag sollte nicht die Behaglichkeit des Vorankommens sondern die Gefährdungspotentiale kennzeichnen. Das heißt, dass man auf die Gefahren hinweisen muss.

Der Weg im Schwarzwald, wo im August ein Pferd tödlich verunglückt ist - vermutlich http://www.openstreetmap.org/browse/way/34127426 - trägt keinerlei solchen Tag.

Wenn der Reiter solche Hinweise auf seiner OSM Karte bekommt, wird er in unbekanntem Gelände auch nicht mehr darauf verzichten wollen. Im Moment habe ich sie höchstens - obwohl ich viel tue um den Kartierungsstand zu verbessern - als Zweitkarte dabei, und meine Erstkarte ist und bleibt die TK25.

Doch, das gibt es und den Fall gibt es sogar hier bei uns. Da ist ein Feldweg für Reiter gesperrt (mit dem Schild “Verbot für Reiter”), die Pferde müssen stattdessen außenrum laufen, quer durchs Gras und dabei noch einen Fluss überqueren.

Das von mir geschriebene “So etwas…” bezog sich ausdrücklich auf die von DoDoMR in #3 beschriebene “selektive” Erlaubnis für bestimmte Reiter. Ein allgemeines Verbot (VZ.258) wird, sofern amtlich rechtsgültig festgestellt, bekanntermaßen mit horse=no getagged.

Kannst Du das bitte mal nachschlagen? Wenn Du sie selbst umtaggst kann keiner wegen Massenedit rummaulen. :slight_smile:

Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen

  • die jetzigen access Tags waren damals ein Schnellschuß von mir, klarer ist es auf jeden Fall mit einer Trennung
  • sie wurden im Lauf der Zeit immer wieder kritisiert und hat zu Verwunderung geführt
  • mit horse_scale wäre es für Wanderer, Radler und Reiter ein ähnliches und einheitliches Vorgehen, damit viel leichter verständlich und weniger Mißverständnisse und Fehltaggings
  • alle anderen Beiträge hier im Thema sprechen sich einhellig für ein separates Tag aus

Dann sollte man über ein anderes Adjektiv nachdenken, das es besser trifft. Wie würdest Du so einen Weg denn auf Deutsch mit einem Adjektiv beschreiben?

Mir ist aufgefallen, daß es noch ein paar Verwendungen des völlig undokumentierten Tags “horsegrade” gibt. Leider mit völlig aussagelosen Werten von 1-4. Damit kommt es wohl kaum in Frage, aber vielleicht wäre es interessant zu wissen nach welchen Kriterien es entstanden ist.

bye, Nop

Da irrst Du Dich gewaltig. Man findet hier entlang von Wanderwegen zahlreiche kleine Fußgängerbrücken aus Holz, die zwar von Wanderern gefahrlos benutzt werden können. Für ein Pferd mit 500-850kg sind sie aufgrund ihrer Konstruktion oder Altersschwäche lebensgefährlich, die könnten leicht durch die Bretter durchbrechen.

Nach meinen Beobachtungen kümmert sich da auch niemand drum, ich kenne persönlich eine Stelle wo die morsche Brücke komplett zusammengebrochen ist, gesperrt oder beschildert wurde an diesem Weg deswegen aber nichts.

bye, Nop

Ganz klar +1 für einen eigenen Schlüssel.

Man könnte beim Routen für Pferde neben width, surface usw. auch die Angaben für sac_scale und mtb:scale berücksichtigen.

Ein Weg der mit mountain_hiking markiert ist, dürfte mit Pferd zumindest anspruchsvoll sein. Bei demanding_mountain_hiking (z.B. Stellen mit Seilsicherung) würde ich eher davon absehen, so einen Weg überhaupt mit einem Pferd zu probieren.

Ähnliches gilt für die MTB-Skala: mtb:scale=1 ist sicher anspruchsvoll bis schwierig für Pferde. mtb:scale=2 würde ich nicht probieren. Schon das Beispielbild für mtb:scale=0 zeigt einen Weg (schmal an einem steilen Hang), der wahrscheinlich nicht mehr für jedes Pferd geeignet ist.

Natürlich gilt immer, dass die Pferde, ihre Erfahrung und ihr Können unterschiedlich sind (ebenso bei den Reitern). Was für einen Outdoor-gewohnten Isländer kein Problem darstellt, kann für einen nervösen Araber schon schwierig bis unmöglich sein.

Edbert (EvanE)

Könnte da nicht ein ford=yes mit “Um"pfad” für horse=yes helfen. Kenne so etwas zwar nicht von hier, da ist meisten Wege tunnel=culvert sind. Des wegen finde ich die Einschätzung von Vor-Ort-Mappern (als Wanderer) so wichtig - geht bestimmt auch den Reitern /Radfahrern so.

hinsichtlich der “morschen” Brücke bin ich vielleicht etwas naiv gewesen, dass es so etwas tatsächlich hier in Deutschland gibt :wink: Eigentlich war ich der Auffassung, wenn eine Brücke irgendwo ist, dass die entsprechend zuständig Stelle (wahrscheinlich Gemeinde) diese auch auf Sicherheit prüft und entsprechend mit einem Verbot versieht :wink: Aber ich lasse mich gerne überzeugen :slight_smile:

Aber wenn man sowieso schon dabei ist, sollte man den möglicherweise neuen Key nicht gleich in “riding” benennen, um hier auch gleichzeitig eine mögliche Unterscheidung zu Kutschen/Gespannen zu haben (manchmal ist ein Weg für Reiter in jedem Fall geeignet, aber für Kutschen bspw. schon nicht mehr) - aber das überlasse ich gerne den Experten…

In Deutschland vergammelt gerade die Infrastruktur. Wir hatten hier den Fall einer, auch von Reitern viel genutzter, verfallenen Brücke eines landwirtschaftlichen Weges über einen Bach, vor 20 Jahren noch Traktor-benutzbar, die es mehrmals bis in die lokalen Zeitungen schaffte: Unsicherheit, Sperrung, Abriss, möglicher Ersatzbau und die Kosten. Jetzt steht da (immerhin) wieder eine fahrrad- und reitertaugliche Brücke. Man kam auch ohne Brücke per Pferd durch den Bach, aber ein wenig mühsam.

Desweiteren war ich vor 2 Monaten auf dem Rheinsteig per Pferd unterwegs (notabene, nicht am Wochenende). Die Krönung war ein alter, mit Teppich(!) belegter “verstärkter” (haha) Fußgängersteg nahe der Pulsbachklamm, dessen Boden so kaum beurteilbar war. Ein ziemlich klarer Fall für SG3/critical. Falls man da je etwas neues bauen wollte, muss man den Beton wohl sackweise auf dem Buckel (oder Packesel?) 3km hin schaffen, von daher hat man für allerhand Provosorien auch Verständnis… Ich war mit meiner Araberstute (400kg Kampfgewicht) ohne Packtaschen unterwegs. Während ich so unschlüssitg davorstand, kamen mir 2 Wanderer mit Rucksäcken entgegen. Die betraten, selbst vorsichtig, den Steg einzeln und hintereinander! Ich forderte sie dann freundlich auf, doch bitte gemeinsam auf den Steg zu gehen, und ordentlich zu wippen. Was sie dann auch taten. Ich schloss daraus, dass der Übertritt gefahrlos sei, und die Brücke bewegte sich kein bisschen als wir langsam rübergingen (hier: der Steg ist von mir noch nicht nachgetragen)

… und das im Frankfurter Speckgürtel (Taunus) ;)) Einfach unfassbar!
Insofern umso wichtiger, solche gefährlichen Wege/Brücken zu erfassen - zum einen als Warnung für andere Nutzer und zum anderen als Auswertungsmöglichkeit, um das mal den Poltikern unter die Nase zu halten :wink: (Nein - das ist keine politische Plattform…!!!)

Ich hab leider nicht die geringste Ahnung wie das geht.

Sicher könnte man die Attribute “critical” und “unsuitable” erstmal unbesehen von “horse” auf “horse_scale” umschubsen. Danach wird man in dem einen oder anderen Fall sukzessive Anpassungen vornehmen müssen.

Mir fällt kein besseres Wort ein als das gute deutsche “Achtung”. So wie das VZ101. Kann alles mögliche bedeuten. Geringstmögliches Gefahrenlevel. Wir sollten hier nicht in typisch-deutsches pseudo-Präzisieren menschlicher Sprache verfallen, woran unsere Bürokratie am meisten krankt und wovon Juristen ihr Hauptauskommen haben. Am Ende versteht jeder doch etwas anderes darunter.
Ansonsten ist meine Beschreibung in #1 so gefasst, dass sie Juristen wie Nichtjuristen, Informatiker und Nichtinformatiker verstehen sollten. Dass außer Reitern kaum einer gesteigertes Interesse hat den Tag anzuwenden - anders als horse=no zu dem ja viele “eine eigene Meinung haben”, würde der Datenqualität guttun. Ich tue mich schwer Bilder für SG 4-5 für ein möglichen WIKI Eintrag zu liefern, denn in SG4-5 denke ich meist an anderes als Bilder zu machen. Vielleicht sollte man Hohbrugg freundlich darum bitten.

Ich hab k.A.

Bye, Taunide

zum Thema Brücken an Wanderwegen:
nach der Flut im Juni 2013 bis heute: Keine Änderungen - auch keine Absperrungen/Hinweise. (Verständlich das erst einmal größeres repariert wird)

- OSM

- OSM

Da finde ich es sehr sinnvoll, zu mindestens in OSM hinzuweisen.

Die sac_scale wird von der RWK schon lange ausgewertet, sowohl im Kartenbild als auch im Routing.

bye, Nop

z.B. mit Overpass Turbo. Ich hab mal ein wenig in den Daten gestöbert. Du bist nur bei 18 Wegen der letzte Bearbeiter, der Rest ist bunt gemischt und weit gestreut.

Ein paar Wege erscheinen unplausibel (tracktype=grade2, width=3.5, horse=unsuitable?). Vielleicht hätten access und Eignung doch nicht gemischt verwenden sollen.

Das horsegrade habe ich in D nicht gefunden, vergessen wir das mal.

Nachdem ich Deine Beschreibung nochmal gelesen habe bin ich bei “challenging” oder “demanding” gelandet.

bye, Nop

Nein. Eine Kutsche wäre dann carriage (das access Tag gibt’s schon). Auch von den Ansprüchen her entspricht es einem zweispurigen Fahrzeug. Daß sie Pferde angespannt hat statt einem Motor ist in dem Zusammenhang eher nebensächlich.

Bei horse und horse_scale versteht man sofort daß es zusammengehört, wie bei track und tracktype.

bye, Nop

Okay, Ihr seid die Experten - war nur als Idee gemeint. Wenn keine Unterscheidung bei der Nutzbarkeit von Wegen zwischen Reitern und Kutschen gebraucht wird, dann ist es so :wink:
VG,
Thorsten

Genau andersrum: Es gibt bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage). Es ist nicht nötig einen weiteren Begriff zu erfinden.

bye, Nop

Beides zu vage. Ich find “attention” nach wie vor vom Begriff her schärfer.

Hallo Nop

Das hatte ich insgeheim gehofft.

Edbert (EvanE)

Ich finde wiederum daß “attention” extrem vage ist und zusätzlich überhaupt nicht zu den anderen Werten paßt.

Momentan bin ich im Zweifel ob es nicht am besten wäre, diesen harmlosesten Wert ganz zu streichen und nur mit difficult, critical, dangerous und unsuitable zu arbeiten.

bye, Nop