cobblestone:flattened

EvanE · 2013-11-04 20:29:08

Antwort auf die Beiträge von borish-osm, seichter und streckenkundler

Der Unterschied zwischen unregelmäßiger und bearbeiter Form ist bedeutsam, Danke für den Hinweis.

Wichtig erscheint mir, ob wir bei OSM den Unterschied zwischen cobblestone und Kopfsteinpflaster beachten wollen oder ob wir die Kaperung einfach festschreiben wollen. Je nach dem müssten die Festlegungen im Wiki unterschiedlich fortgeschrieben werden.

Eines ist für mich wichtig, die jetzige Unklarheit sollte nicht auf Dauer bestehen bleiben. Mir ist die Lösung letztlich egal, aber Klarheit wäre wünschenswert. Cobblestone:flattend sollte meiner Meinung nach durch sett ersetzt werden.

Im Endeffekt sollten wir diese Diskussion nicht auf das deutsche Forum beschränken, sondern das international in talk.tagging diskutieren.

Edbert (EvanE)

streckenkundler · 2013-11-04 21:28:20

EvanE wrote:

Wichtig erscheint mir, ob wir bei OSM den Unterschied zwischen cobblestone und Kopfsteinpflaster beachten wollen oder ob wir die Kaperung einfach festschreiben wollen. Je nach dem müssten die Festlegungen im Wiki unterschiedlich fortgeschrieben werden.

Na letzendlich wäre es bei cobblestone wie bei sett...
cobblestone: natürlich gerundete Natursteine (zuzüglich der Angabe eines mittleren Durchmessers oder einer vorgegebenen Klassifizierung)
sett: regelmäßig bearbeitete Natursteine (zuzüglich der drei standardmäßig definierten Größenklassen http://de.wikipedia.org/wiki/Pflaster_%28Belag%29

cobblestone:flattened würde ich nicht ausschließen wollen, daß ich nicht weiß ob nicht auch gerundete Natursteine halbiert wurden, damit eine ebene bekommen haben und verarbeitet wurden...

denkt sich Sven

borish-osm · 2013-11-04 22:49:04

Es ist wie mit der Mülltrennung: Je komplizierter die Regeln sind, umso schlechter funktioniert sie. Und schon in Italien funktioniert die Mülltrennung überhaupt nicht.

Ist mit talk.tagging die Tagging-Mailingliste https://lists.openstreetmap.org/listinfo/tagging gemeint?

EvanE · 2013-11-04 22:49:54

streckenkundler wrote:

EvanE wrote:
Wichtig erscheint mir, ob wir bei OSM den Unterschied zwischen cobblestone und Kopfsteinpflaster beachten wollen oder ob wir die Kaperung einfach festschreiben wollen. Je nach dem müssten die Festlegungen im Wiki unterschiedlich fortgeschrieben werden.
Na letzendlich wäre es bei cobblestone wie bei sett...
cobblestone: natürlich gerundete Natursteine (zuzüglich der Angabe eines mittleren Durchmessers oder einer vorgegebenen Klassifizierung)
sett: regelmäßig bearbeitete Natursteine (zuzüglich der drei standardmäßig definierten Größenklassen http://de.wikipedia.org/wiki/Pflaster_%28Belag%29
cobblestone:flattened würde ich nicht ausschließen wollen, daß ich nicht weiß ob nicht auch gerundete Natursteine halbiert wurden, damit eine ebene bekommen haben und verarbeitet wurden...

Hallo Sven

Die Größenklassen Groß- / Klein- / Mosaik-Pflaster sind nur in Deutschland definiert, schon in Europa geht es nur nach der Dicke (-> Tragfähigkeit). Die können / sollten wir für eine internationale Definition außen vor lassen.

Entweder schlagen wir Kopfsteinpflaster den cobblestone zu (so wie es teils gemacht wird) oder wir schlagen es mit einem eigenen Unter-Wert sett zu. Wie auch immer brauchen wir keinen "Kopfsteinflaster glatt".

Edbert (EvanE)

Pepito · 2013-11-04 23:33:09

Vielleicht dafür ein sett:flattened. Die Unterscheidung ebenes Kopfsteinpflaster und unebenes, das einen durchschüttelt beim Fahren. Smoothness ist nicht sonderlich verbreitet und es würde dann eh ein very_bad für beide geben. Jetzt zu allem noch smoothness zu taggen? Dass da alles hinfällig wird wegen wiederholtem Umdefinieren ist ja schon absehbar.

Ich meine aber generell, dass man entweder etwas umdeutet und dann auch entsprechend automatisiert umtagt oder es eben so lässt. Meinetwegen kann ja cobblestone:flattened als veraltet für sett:flattened bezeichnet werden. Letztlich wird dann nicht nur cobblestone:flattened, sondern auch die cobblestone-tags zunichte gemacht. Das kein Mensch sett verwenden wird, weil das so nichtssagend klingt wie compacted, ist noch mal was anderes.

MasiMaster · 2013-11-05 01:53:42

+1 für auf der Tagging-Mailingliste diskutieren, auch für (anschließendes) genaues Definieren im wiki.

Wenn sett das neue Kopfsteinpflaster wird (und Kopfsteinpflaster nur für runde Steine genommen werden soll), bin ich mir relativ sicher, dass es zu mehr Fehleinträgen kommt

Was ich wahrscheinlich gut finden würde, wäre eine Unterteilung in Großpflaster (Paris–Roubaix) und Kleinpflaster (Fußgängerzone). Ähnlich gehts ja auch mit gravel & fine_gravel.

things-change · 2013-11-05 06:32:14

btw., wer überprüft denn dann die vorhandenen Einträge, was damit gemeint war?

borish-osm · 2013-11-05 08:15:20

MasiMaster wrote:

Was ich wahrscheinlich gut finden würde, wäre eine Unterteilung in Großpflaster (Paris–Roubaix) und Kleinpflaster (Fußgängerzone). Ähnlich gehts ja auch mit gravel & fine_gravel.

Wobei der Belag in der Strecke in Paris–Roubaix, die zu den cobbled classics gehört, in http://en.wikipedia.org/wiki/Paris%E2%80%93Roubaix als coblestone bezeichnet wird: "Famous for rough terrain and cobblestones (setts)". Die Bilder der Strecke sehen aus wie Kopfsteinpflaster.

seichter · 2013-11-05 11:35:11

borish-osm wrote:

Wobei der Belag in der Strecke in Paris–Roubaix, die zu den cobbled classics gehört, in http://en.wikipedia.org/wiki/Paris%E2%80%93Roubaix als coblestone bezeichnet wird: "Famous for rough terrain and cobblestones (setts)". Die Bilder der Strecke sehen aus wie Kopfsteinpflaster.

Um das Durcheinander noch größer zu machen : Nicht einmal wir Deutsche verstehen unter Kopfsteinpflaster dasselbe.
Das auf dem Bild ist für mich keines, das sind rechteckige behauene Pflastersteine, allerdings mit großen Fugen dazwischen. Kopfsteinpflaster sind für mich die "Katzenköpfe".

streckenkundler · 2013-11-05 13:19:01

seichter wrote:

Das auf dem Bild ist für mich keines, das sind rechteckige behauene Pflastersteine

sehe ich auch so: surface=sett

seichter wrote:

, allerdings mit großen Fugen dazwischen.

und das wäre eine zusätzliche Eigenschaft: sett="Verlegeart xy"

seichter wrote:

Kopfsteinpflaster sind für mich die "Katzenköpfe".

+1

zustimmend,
Sven

borish-osm · 2013-11-05 16:30:38

Ich fürchte, es gibt keine allgemein akzeptierte Definition von "Kopfsteinpflaster". In Wikipedia steht "Dieses aus großformatigen Natursteinen bestehende Pflaster wird häufig Kopfsteinpflaster genannt. Die gängigen Größen sind [...] . Es sind damit Würfel mit den Kantenlängen von [...] gemeint. " Daruas folgt, daß Würfel aus großformatigen Natursteinen zumindest von den Wikipedia-Autoren als Kopfsteinpflaster verstanden werden. In obigem Bild handelt es sich aber um Würfel aus großformatigen Natursteinen und damit um Kopfsteinpflaster.

Diese deutsche Firma http://www.lithonplus-steinmanufaktur.d … npflaster/ verkauft sogar Betonpflaster als Kopfsteinpflaster.

Bei derart großer Verwirrung können wir nicht erwarten, daß Tagger zwischen den verschiedenen Pflasterarten unterscheiden werden. Einfacher wäre es, nur den Begriff "Natursteinpflaster" zu verwenden. Dafür gibt es jedoch bei pons.de, leo, dict.cc keine Übersetzung. Mir wir lediglich cobblestone angeboten. Wenn stört es denn, hubbeliges Natursteinpflaster als cobblestone zu bezeichnen?

chris66 · 2013-11-05 16:44:47

Nach dem aktuellen OSM-Wiki Stand müsste ich bei mir auch alles von cobblestone auf sett umtaggen.

Verwirrend dort ist nur das Bild zu cobblestone, dies zeigt in der oberen Hälfte eher sett.

Man bräuchte nen objektiv messbaren Durchschüttelfaktor.

Last edited by chris66 (2013-11-05 16:53:00)

streckenkundler · 2013-11-05 16:55:44

chris66 wrote:

Verwirrend dort ist nur das Bild zu cobblestone, dies zeigt in der oberen Hälfte eher sett.

Stimmt. Hier finden sich die entsprechenden Bilder.

Sven

Last edited by streckenkundler (2013-11-05 17:19:50)

chris66 · 2013-11-05 17:15:56

Danke, da sieht man einigermaßen deutlich den Unterschied zwischen cobblestone und sett.

Pepito · 2013-11-05 19:52:29

Nach den Bildern zu urteilen gibt es auch cobblestone ohne "Katzenköpfe". Anscheinend ist die Form der Steine nur unregelmäßiger und von oben gesehen nicht so eckig wie sett. cobblestone:flattened wäre dann z.B. die polnische Strasse und mithin ein Unterschied zu sett!

Ist ja interessant, was es so alles gibt. Aber auch Nicht-Wissenschaftler sollten noch durchsteigen können.

seichter · 2013-11-05 20:47:13

"cobblestone" ist nicht identisch mit "Kopf"steinpflaster, es ist umfassender.
Jedes Kopfsteinpflaster ist cobblestone, aber nicht jedes cobblestone (in englischem Verständnis) ist Kopfsteinpflaster. Daher rührt wohl ein Teil der deutsch-englischen Konfusion mit cobblestone:flattened.

Übrigens: Die Wissenschaft müsste Emplastrologie (nach altgr. émplastron) heißen, mir ist aber kein Emplastrologe bekannt.

EvanE · 2013-11-06 06:39:23

streckenkundler wrote:

chris66 wrote:
Verwirrend dort ist nur das Bild zu cobblestone, dies zeigt in der oberen Hälfte eher sett.
Stimmt. Hier finden sich die entsprechenden Bilder.

Hallo Sven, chris66 und die anderen

Die Bildergalerie ist wirklich sehr hilfreich, um die Unterschiede zwischen cobblestone und sett zu erkennen.

Ich habe die jetzige Diskussion und die Bildergalerie zum Anlass genommen, die Einträge auf der englischen und deutschen Seite zu surface noch einmal zu überarbeiten. Das irreführende Bild bei cobblestone habe ich auskommentiert.

Die englische Seite habe ich vor allem um den Link zur Bildergalerie ergänzt.
In der Deutschen Seite habe ich den Unterschied zwischen unbehauen (=> cobblestone) und behauen (=> sett) hervorgehoben. Das Kopfsteinplaster mit seiner runden Oberfläche kommt in einem Zusatz zu cobblestone.

Ich hoffe dabei in der Frage "Wozu gehört Kopfsteinpflaster" neutral geblieben zu sein, indem ich einfach den aktuellen Stand beschrieben habe.

Wie immer sind Kommentare und bessere Formulierungen gern gesehen.

Edbert (EvanE)

borish-osm · 2013-11-06 08:30:32

Hat schon jemand einen Thread auf Tagging gestartet? Wie bereits vorgeschlagen, sollten wir das international diskutieren und am Ende zu einer Entscheidung kommen, z.B. duch eine Abstimmung.

Pepito · 2013-11-06 12:17:44

Ich fände das Foto von Imola, Italien besser für Kopfsteinpflaster, weil das besser die Unregelmäßigkeit zeigt, ohne extreme Köpfe. So eine Art Pflaster trifft man am ehesten noch an. Auf dem bisherigen Foto wirkt das Kopfsteinpflaster sehr regelmäßig, dafür aber extreme Köpfe, die in der Ausprägung praktisch kaum vorkommen.

Tordanik · 2013-11-06 16:11:25

EvanE wrote:

Ich habe die jetzige Diskussion und die Bildergalerie zum Anlass genommen, die Einträge auf der englischen und deutschen Seite zu surface noch einmal zu überarbeiten. Das irreführende Bild bei cobblestone habe ich auskommentiert.
[...]
Ich hoffe dabei in der Frage "Wozu gehört Kopfsteinpflaster" neutral geblieben zu sein, indem ich einfach den aktuellen Stand beschrieben habe.

Das von dir auskommentierte Bild bestand während einem Großteil der 100k bestehenden Eintragungen. Daher ist es nicht irreführend, sondern illustriert die Bedeutung des Wertes in der Datenbank am besten. Irreführend ist eher das andere Bild.

Ansonsten ist deine Änderung zwar wirklich keine große Veränderung zum aktuellen Stand. Nur finde ich diesen aktuellen Stand (also den Zustand nach der kommentarlosen Umdefinition des cobblestone-Wertes im August) eben falsch, da er nichts mit dem Zustand in der Datenbank zu tun hat.

Wie immer sind Kommentare und bessere Formulierungen gern gesehen.

Textvorschlag: "In OSM, cobblestone is used in a broad colloquial sense, and therefore includes both true cobbles and sett."

Pepito · 2013-11-06 19:39:50

Es wäre natürlich ideal, wenn man für Kopfsteinpflaster auch ein neues Wort hätte, so dass cobblestone irgendeine Art von Pflaster meint und als veraltet angesehen werden könnte, aber die alten Datenbestände dadurch nicht wertlos werden. Nur dass es nicht mehr verwendet werden sollte.

Last edited by Pepito (2013-11-06 19:40:18)

EvanE · 2013-11-06 20:29:10

Tordanik wrote:

EvanE wrote:
Ich habe die jetzige Diskussion und die Bildergalerie zum Anlass genommen, die Einträge auf der englischen und deutschen Seite zu surface noch einmal zu überarbeiten. Das irreführende Bild bei cobblestone habe ich auskommentiert.
[...]
Ich hoffe dabei in der Frage "Wozu gehört Kopfsteinpflaster" neutral geblieben zu sein, indem ich einfach den aktuellen Stand beschrieben habe.
Das von dir auskommentierte Bild bestand während einem Großteil der 100k bestehenden Eintragungen. Daher ist es nicht irreführend, sondern illustriert die Bedeutung des Wertes in der Datenbank am besten. Irreführend ist eher das andere Bild.
Ansonsten ist deine Änderung zwar wirklich keine große Veränderung zum aktuellen Stand. Nur finde ich diesen aktuellen Stand (also den Zustand nach der kommentarlosen Umdefinition des cobblestone-Wertes im August) eben falsch, da er nichts mit dem Zustand in der Datenbank zu tun hat.
Wie immer sind Kommentare und bessere Formulierungen gern gesehen.
Textvorschlag: "In OSM, cobblestone is used in a broad colloquial sense, and therefore includes both true cobbles and sett."

Es mag ja sein, das dies Bild lange dabei war. Aber es zeigt nicht einmal Kopfsteinpflaster sondern schöne glatte setts.
Dabei ist natürlich immer die Frage, ob wir das dokumentieren wollen, was mal war oder ob wir die Unterschiede zwischen den verschiedenen surface Arten aufzeigen wollen.
Wenn mir jemand ein ordentliches legal nutzbares Bild von Kopfsteinpflaster zeigtt, werde ich das Bild gerne ergänzen. Gegen ein völlig falsches Bild wie bisher sträubt sich allerdings alles bei mir.

In einem Punkt hast du natürlich recht, dass ich Kopfsteinpflaster in der englischen Fassung (im Gegensatz zur deutschen) nicht erwähnt habe. Dein Textvorschlag hilft mir dabei sicher weiter.

Edbert (EvanE)

Announcement

#26 2013-11-04 20:29:08

Re: cobblestone:flattened

#27 2013-11-04 21:28:20

Re: cobblestone:flattened

#28 2013-11-04 22:49:04

Re: cobblestone:flattened

#29 2013-11-04 22:49:54

Re: cobblestone:flattened

#30 2013-11-04 23:33:09

Re: cobblestone:flattened

#31 2013-11-05 01:53:42

Re: cobblestone:flattened

#32 2013-11-05 06:32:14

Re: cobblestone:flattened

#33 2013-11-05 08:15:20

Re: cobblestone:flattened

#34 2013-11-05 11:35:11

Re: cobblestone:flattened

#35 2013-11-05 13:19:01

Re: cobblestone:flattened

#36 2013-11-05 16:30:38

Re: cobblestone:flattened

#37 2013-11-05 16:44:47

Re: cobblestone:flattened

#38 2013-11-05 16:55:44

Re: cobblestone:flattened

#39 2013-11-05 17:15:56

Re: cobblestone:flattened

#40 2013-11-05 19:52:29

Re: cobblestone:flattened

#41 2013-11-05 20:47:13

Re: cobblestone:flattened

#42 2013-11-06 06:39:23

Re: cobblestone:flattened

#43 2013-11-06 08:30:32

Re: cobblestone:flattened

#44 2013-11-06 12:17:44

Re: cobblestone:flattened

#45 2013-11-06 16:11:25

Re: cobblestone:flattened

#46 2013-11-06 19:39:50

Re: cobblestone:flattened

#47 2013-11-06 20:29:10

Re: cobblestone:flattened

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