Anfrage zur Umstufung von Straßen

@ sennewald63: Ich denke, damit haben wir in Eisenach doch einen schönen Kompromiss gefunden :wink: Und von meiner Seite aus nochmal Danke für die Mitarbeit und Ortskenntnis dort.

Mein Vorschlag:

highway=track
ref=L 1041
motor_vehicle=agricultural
foot=yes
horse=yes
surface=asphalt
tracktype=grade1

Aber ungewöhnlich, warum soll man da nicht Fahrrad fahren dürfen?

vehicle=agricultural und für den Abschnitt bis zu dem Sportplatz vehicle=“agricultural;destination” (evtl einfach =yes, weil für alle bis dorthin frei?)

Das hier schon genannte motor_vehicle=* ist falsch, weil das Schild eben etwas anderes bedeutet. Und access=* ist fast immer falsch (ausgenommen Privatgelände).

Kann man alles über entsprechende Tags angeben, z.B. surface=* width=* smoothness=*

Der einzig nennenswerte Unterschied zwischen highway=track und highway=tertiary ist dann die Darstellung in Karten, die der Nutzbarkeit angemessen sein sollte.

Das sollte eher in ein anderes Tag :wink:

Weil einige Behörden zu blöd sind… (die Diskussion hatte wir hier im Forum schonmal irgendwo)

Ich habe mal noch ein wenig zu der Straße in der lokalen Presse gesucht und auch was gefunden, siehe hier:
http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/Streit-um-Abstufung-der-Landesstrasse-zur-Gemeindestrecke-1189533634

Die Idee mit den T-Shirts und Mützen ist also ein viel versprechendes Geschäftsmodel.
Die Pflastersteine wurden tatsächlich unter der Schwarzdecke versteckt :sunglasses::cool::cool: .

@42429

deine Meinung zu Rennbahn in Eisenach kann ich nachvollziehen.

@all

kann es sein das ihr größtenteils highway=unclassified == Straße unbedeutend interpretiert.

Für mein Verständnis ist eine unklassifizierte Straße eben keine Kreisstraße mehr, ist aber höher einzuschätzen wie eine Wohngebietsstraße.
Ich bin davon ausgegengen, dass die Einstufung wie in JOSM allgemein anerkannter Standart ist.
Öffters habe ich auch den Begriff Sammelstraße gefunden, das kommt meinem Verständnis schon sehr nahe, für mich würde das “gemeindliche Straße mit wichtiger örtlicher/überörtlicher Bedeutung” heißen.

Seht euch mal diese Karte an http://www.ilm-kreis.de/loadDocument.phtml?ObjSvrID=1582&ObjID=368&ObjLa=1&Ext=PDF , die ist inhaltlich zwar überholt, zeigt aber gut das was ich meine.

Was mir noch in der Diskusion aufgefallen ist, ist das einmal erklärt wird Routersoftware würde sich am ref= orientieren und dann kommt wieder die Aussage das highway=tertiary
durch Routerprogramme ausgewertet wird.

Wenn beides stimmt kommen wir alle wieder gedanklich zusammen und müssen zugeben das es ein highway=tertiary ohne ref=K xy nicht geben kann.

Ein highway=unclassified kann dann ja auch noch width=12, lanes=4 , lanes:forward=2, colour=tschitscheringrün usw … erfaßt werden.

MfG aus dem schönen Tür + Ringen

Senni

Der Unterschied zwischen highway=unclassified und highway=residential ist imho, dass ersteres nur außerorts verwendet wird und letzteres nur innerorts. Ansonsten sind sie absolut identisch.

Zum letzteren kann ich dir mal ein schnelles Gegenbeispiel geben:

Früher führte zwischen Göllheim und Eisenberg die B 47. Dort hat man nun bereits vor einer Weile eine (höhenfreie) Ortsumgehung gebaut, die an den Orten vorbeiführt und nun als B 47 beschildert ist. Der alte Weg ist zwischen Göllheim und Kerzenheim Landesstraße, der restliche Weg hat gar keine Klassifizierung mehr. Aber dennoch ist das absolut kein Fall für highway=unclassified! Auf der Straße herrscht weiterhin reger Verkehr, denn die meisten Menschen wollen nicht um Eisenberg herum fahren, sondern nach Eisenberg hinein, und dafür benutzen sie nach wie vor die alte Straße, die in den Ort hineinführt. Hier die Straße deswegen auf unclassified herabzustufen, wäre absolut absurd, und deswegen ist dort highway=secondary gerechtfertigt.

Ähnliches gibt es in Frankfurt. Die B 40 wurde westlich der A 661 zur Kreisstraße 818 herabgestuft. Aber da ist immer noch jeden Tag so ein Radau, dass genau da ein highway=primary hingehört, obwohl “nur” Kreisstraße.

Es gibt (leider) keinen Standard und die Presets in JOSM drücken nur die Meinung der Preset-Autoren aus (und können bei einzelnen Spezialthemen auch kompletter Unsinn sein). Außerdem solltest Du berücksichtigen daß die Mehrheit der Mapper laut Usage-Statistik JOSM gar nicht benutzt.

Wie ein Router zu seiner Einstufung kommt hängt vom jeweiligen Router ab. Von meiner Erfahrung mit mkgmap, Navit und Graphhopper kann ich sagen, daß diese Router standardmäßig auf das highway-Tag setzen. Eine Auswertung von ref wäre vielleicht für die Erstellung von Abbiegehinweisen vielleicht hiflreich, kenne ich jetzt aber so nicht.

bye, Nop

Ja, für Router ist in der Regel das highway-Tag relevant, neben maxspeed und den access-Tags.

Ein Routingprogramm orientiert sich nur am Straßentyp, die Straßenbezeichnung ist erstmal egal. In Hamburg gibt es beispielsweise keine Straßennummern, aber trotzdem tertiarys. Die Straßennummer dient nur als Beweis dafür, dass der Landkreis diese Straße als Kreisstraße eingestuft hat.

Kreisstraße mit Nummer → im Regelfall highway=tertiary → ref dient als Beweis für andere Mapper

wichtige Straße ohne Nummer → man braucht einen anderen Beweis für die Bedeutung dieser Straße (Ampeln, Breite, Busverkehr, Geschwindigkeit, Vorfahrt)

Alle Straßen, die auf dieser Netzkarte dargestellt sind, sollten mindestens als highway=tertiary eingetragen werden, sofern es sich um Vorfahrstsstraßen handelt. Gemeindestraßen haben eben keine Nummer, so wie es beispielsweise in den Stadtstaaten Hamburg und Bremen auch keine Straßennummern gibt.

Wer beispielsweise von Ilmenau nach Heyda fährt, benutzt in der Regel die gemeindeeigene Hauptstraße, die zwar nicht mehr dem Kreis gehört, aber immer noch der Verkehrsbedeutung einer Kreisstraße entspricht. Ich würde diese Straße mal als “gemeindebetriebene Kreisstraße” bezeichnen.

highway=unclassified kann und soll auch innerorts für überörtliche, aber nicht vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen verwendet werden, damit Ortsverbindungsstraßen nicht am Stadtrand enden:

http://www.itoworld.com/map/234?lon=8.69855&lat=53.25127&zoom=11

Auf dieser Karte erkennt man sehr schön, welche Ortschaften sauber gemappt sind und bis zur nächsthöheren Hauptstraße durchgehende Ortsverbindungsstraßen haben.

Die Muttentalstraße in Witten, die ich von früheren Ausflügen sehr gut kenne, ist beispielsweise ein Chaos: mal unclassified, mal residential. Die Zufahrtsstraße zum Reiterhof ist als residential getaggt, die Straße durch den Reiterhof hingegen als unclassified.
http://www.itoworld.com/map/234?lon=7.31894&lat=51.42463&zoom=13

In Dortmund setzt sich das Chaos (mal unclassified statt service im Wohngebiet, mal residential statt unclassified in der Innenstadt) dann fort. Erst in Hagen-Hohenlimburg erkennt man dann wieder eine sinnvolle Verwendung von highway=unclassified.

Gruß #42429

Nicht ganz. residential ist eine Wohnstraße. Also primär links Wohnhaus, rechts Wohnhaus oder vergleichbares. Tendenziell hat sie eher keinen Durchgangsstraßencharakter. unclassified ist letztlich alles, was “Straße” ist und nicht in die anderen Kategorien fällt.

Für alles was Straße ist und nicht in eine Kategorie fällt soll laut Map_Features

Zitat: "Wichtig: ‘unclassified’ ist kein Platzhalter für Straßen, für die noch keine Zuordnung gewählt wurde. Hierfür bitte highway=road verwenden. "

angewendet werden.

Ich habe schon gelesen das osm keinen Standart hat und historich gewachsen ist. :):):slight_smile:

Laut http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editor_usage_stats liegt JOSM bei knapp 52 % alles andere kommt dann weit hinten bis nicht mehr.

Das Router die highway -Taggs auswertet war ja auch meine Auffassung, deshalb wollte ich das in Thüringen ja auch überarbeiten, weil ich den Vorteil habe die Allgemeinverfügungen lesen zu können.

Über die thüringer Mail-Liste wurde aber nach gefühlt 66 % Überarbeitung dann kommuniziert das dies sowieso sinnlos ist, denn alles wird über das ref-Tag ausgewertet.

Das aber ref-Tags auch bei einer vielzahl der Straßen nicht mehr stimmte ist dabei untergegangen.

Ich war da auch erst mal reingefallen, weil ich im August 2013 noch felsenfest der Meinung war das die B 7 und B 4 durch Erfurt gehen und hatte mich damals fleißig dran gemacht die K-Straßen wieder zu ändern innerhalb von 2 Stunden hatten alle Abschnitte der Straßen wieder ein B und zurück auf K. Ich hab da ganz schön geschwitzt aber anscheinend hatte es keiner gemerkt.

Über eine dieser ehemaligen B-Straßen fahre ich jeden Tag. Der Verkehr auf diesen Straßen ist seit Fertigstellung des Rings um Erfurt merklich zurück gegangen, dass die Straßen zur Kreisstraße umgestuft wurden habe ich aber nie war genommen weil es mich auch nicht interesiert hat.

Das Beispiel mit Heyda stimmt subjektiv bestimmt, ojektiv geht doch aber der Verkehrsfluß über die A 71 .
Kein vernünftiger Mensch wird mehr auf die Idee kommen von Erfurt nach Ilmenau über Plaue oder Stadtilm zu fahren und wer aus Coburg, Meiningen oder Suhl nach Erfurt will wird Heyda bestimmt auch nicht zu Gesicht bekommen.

Um die Bedeutung einer Straße herunter zu stufen müsste ja an jeder ehemaligen B-Straße ein Bagger stehen und die Fahrbahn auf 4 Meter zurück bauen.
Das wird zwar passieren aber nicht sofort.

Nein, ein unclassified hat noch Verbindungsfunktion und sollte deshalb noch mindestens eine weitere zoomstufe heraus gezeichnet werden. Wenn die Verbindungen zu den Nachbarweilern also nicht tertiary oder höher sind sollten sie als unclassified getaggt werden.
Vom Ausbaustand kann ein unclassified auch leicht unterhalb eines typischen residential sein. Derzeit in Bayern und früher in meiner Zeit in Fünfneuland habe ich viele Verbindungsstraßen mit wassergebundener Decke erlebt, daheim in Niedersachsen schielten wir früher aber neidisch nach NRW, wo scheinbar alle durchgehenden Feldwege geteert/betoniert waren.

Baßtölpel

Guten Morgen,

@ 42429 und alle anderen Mapper da drausen,

auch Gemeindestraßen haben eine / bekommen eine Nummer, das wird nur nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen.
Unter http://www.geoportal-th.de/de-de/downloadbereiche/downloadkataloge.aspx gibt es für Thüringen diese Daten.
Es ist auf dieser Seite auch der Grund der Numerierung genannt - ALKIS und der hört an den Grenzen von Thüringen nicht auf, sondern ist bundeseinheitlich.
Die Daten sind offen und werden bereits von regio-osm.de genutzt.
Über die mit Lageschlüssel bezeichnette Numerierung und die AGS könnte man (nicht ich) schön eine automatisierte Aktualliesierung
der amtlichen Straßennamen organiesieren.
Amtliche Straßennamen deshalb, weil die von dem vor Ort sichtbaren Straßenschild auch mal abweichen können,
eine Diskusion dazu wird im Forum ja auch geführt.

Senni

Hallo

Das hast du jetzt ein wenig falsch verstanden. “Keine Zuordnung” bedeutet, dass du nicht sagen kannst, welche Kategorie eine Straße ist. Bspw. weil du ein unerfahrener Luftbildmapper bist und nicht weißt, ob die Straße nun einen verbindenden Charakter hat oder eher ein Feldweg ist oder gar eine Autobahn.

Primär kommt das aus einer Zeit, wo man auf den schlechten Luftbildern erkennen konnte, dass da irgendwie eine Straße verläuft, man aber nicht mehr sehen konnte als eine verpixelte, dunkle Linie. Mittlerweile ist das komplett anders und in vielen Teilen der Welt kann man sogar die Mittelstreifen erkennen.

Das hat eigentlich nicht viel mit der Aussage zutun, dass unclassified alles an Straße ist, was nicht in die anderen Kategorien passt. Typischerweise also kleine Verbindungsstraßen, Straßen in Industrie- und Gewerbegebieten, …

Hallo,

irgent wie komme ich jetzt nicht mer mit, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features ist Stand 25.06.2013, wenn der Inhalt auch in Teilen nicht mehr stimmt, dann sollte sowas auch nicht öffentlich zugänglich sein.

Mapper brauchen sich aber auch über Änderungen nicht zu beschweren, denn “OpenStreetMap lässt prinzipiell alle möglichen Schlüssel und Werte zu.”

Wenn ich mich auf was berufe kommt immer von irgent wo eine Stimme die da sagt das wird so nicht gemacht: JOSM liegt daneben, Wiki ist veraltet,…

An was soll sich ein Mapper denn halten ?

Selbst auf die engl. Version kann ich mich nicht verlassen, denn hier wird ja unclassified = ohne Bedeutung gesetzt.
Das ist dann genau so wie mit meinem Lieblingsbeispiel body bag, in De tragen das Frauen um den Hals und in England transporiert man darin Leichen.
Und wer aus dem russischen schelesnaja doroga wörtlich ins deutsche übersetzt und glaubt man kann darauf laufen hat ganz schnell eine Lokomotive
im Rücken und die eitert sehr schlecht raus.

Was du nicht zu verstehen scheinst ist, dass unclassified eine Zuordnung ist und zwar, etwa so, wie ich es oben geschrieben hab. Es gibt bzw. gab aber Fälle, wo Mapper sich nicht drauf festlegen können, zu welcher Kategorie sie die Straße zuordnen sollen.

Das kann bspw. der Fall sein, dass ich mich nach drei Monaten Reise nicht mehr erinnern kann, was das nun für eine Straße war, die ich da lang gefahren bin.

Also highway=unclassified ist schon eindeutig:
To be used for minor roads in the public road network which are not residential and of a lower classification than tertiary.

Es lässt sich nicht alles direkt übersetzen. Die Schlüssel/Werte haben ihre “Kennung” aus Anfangszeiten behalten, auch wenn deren eigentliche Bedeutung im Laufe der Zeit erweitert wurde. Änderungen daran sind wenig sinnvoll, weil a) müssten alle alten Einträge in der Datenbank angepasst, b) alle entspechenden Eintragungen im Wiki neu geschrieben, c) alle Mapper informiert werden und d) alle Auswerter ihre Styles anpassen. Es käme doch niemand auf die Idee, beim highway=path wegen der Übersetzung den Pfad als Untergruppe von (amerikanischen) Highways zu sehen.

Am Besten man betrachtet die Tags weniger wie korrekt übersetzbare Wörter, eher als sich leichter zu merkende Anhaltspunkte für’s Tagging. Letzteres kommt mit der Erfahrung.

Grüße
Mario

Hmm, wo findest du dass Straßen hohergestuft, aber nicht niedrigergestuft werden dürfen?

Wenn wir konsequent primary → Bundesstraße, secondary → Landesstraße, tertiary → Kreisstraße taggen würden, dann könnten wir uns das highway-tag sparen, wäre eh das gleiche wie ref. Das gute ist doch grade, dass wir die Verkehrsbedeutung taggen und uns nicht nach den amtlichen Bezeichnungen richten müssen. Die amtliche Bezeichnung dient nur zur groben Einordnung, von der im Bedarfsfall abgeweicht werden kann.

Hier mal ein Beispiel von Kreisstraße (K30): secondary, Landstraße (L161): tertiary:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0606/7.2598

Oder hier eine Kreisstraße (K20) als unclassified ohne Mittellinie und ohne Vorfahrt:
http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0502/7.2177

Die Klassifikation soll übrigens durchgängig bis zur nächsten Querstraße weitergeführt werden, auch bei unclassified. Wenn wir nun primary oder secondary innerorts auf residential taggen, weil rechts und links Häuser stehen, kann man das Routing komplett wegschmeißen. Dann wird man womöglich durch eine richtige Wohnstraße geleitet weil der Weg kürzer ist, anstatt über die Hauptstraße.

Weil “Ortsverbindungsstraße” und Vorfahrtstraße würde ich highway=tertiary. Das gleich gilt auch für die Verbindung von Oberpörlitz nach Süden und Westen, und auch für Unterpörlitz nach Norden.
Die secondary (L2272) zwischen Martinroda und Heyda würde ich hingegen auf jeden Fall auch auf tertiary setzen.

Auch finde ich, dass im Ort Geraberg (ca. 5 km nordwestlich von Ilmenau) die “Hauptstraße” tertiary sein sollte. Wie soll man aus dem Straßenwirrwarr dort die empfohlene Hauptroute finden?