Anfrage zur Umstufung von Straßen

War das Schild permanent angebracht oder nur provisorisch? Für mich hört das so an, als würde die Straße erneuert und in diesem Zuge vorübergehend vollgesperrt.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Landesstraße für den Verkehr komplett gesperrt sein soll. Das würde dem Sinn und Zweck völlig zuwiderlaufen.

highway=secondary
access=no

Bei Wikipedia eintragen, dort gibt es eine Liste der ungenutzten Straßen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Unused_highway
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unused_highways
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unused_highways_in_Germany
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unused_roads_in_the_United_Kingdom
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unused_highways_in_the_United_States

Beim Autobahnkreuz Dortmund-Nordwest gibt es laut Wikipedia ein paar ungenutzte Autobahnabschnitte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bridge_to_nowhere
http://en.wikipedia.org/wiki/Bridge_to_Nowhere,_New_Zealand
http://de.wikipedia.org/wiki/Bridge_to_Nowhere

Die neuseeländische “Brücke ins Nichts” ist sogar zur Touristenattraktion geworden. Vielleicht sollte man in Frömmstedt und Niedertopfstedt mal ein Besucherzentrum errichten, wo jeder Besucher 5 Dollar Eintrittsgeld für die nicht zugängliche Straße zahlt. Zusätzlich könnte man dort Baseballkappen und T-Shirts mit der Aufschrift “I was in Niedertopfstedt, I walked on L 1041” verkaufen.

Gruß #42429

Die Beschilderung dort ist fest angebracht.
Der nicht unter Denkmalschutz stehende Teil wurde zur Kreisstraße umgewidmet.
Die Beschilderung an sich ist ja auch richtig, an einem Feldweg egal wie er ausgebaut ist muß kein Ortsschild stehen.

Vor mir haben sich da in diesem Jahr schon einige geschafft,

  1. highway=secondary in highway=track geändert
  2. highway=track in highway=tertiary geändert
  3. highway=tertiary in highway=tertiary mit access=agricultural geändert
  4. highway=tertiary mit access=agricultural in highway=secondary mit access=agricultural durch mich geändert

ref=L 1041 wurde richtiger weise immer beibehalten

Immer dran denken, das Zauberwort heist Denkmalschuz.

viel Spaß beim Rätseln

Senni

Hallo,

ich möchte mal meinen Senft zum Thema “Darf man die ref-Nummern überhaupt, ohne die Käseecken gesehen zu haben, eintragen?” abgeben.

In meinen Augen sind die Allgemeinverfügungen amtliche Werke und somit ohne urheberrechtichen Schutz. Thüringen hat ein Informationsfreiheitsgesetz. Warum fragt nicht jemand mal beim Landesamt für Bau und Verkehr nach und bittet um Übermittlung der Allgemeinverfügungen, in denen diese Herab- und Heraufstufungen behandelt werden. Sollten Kosten anfallen, muss die Behörde den Bürger vorher darüber informieren. Sollten in diesen Allgemeinverfügungen die Straßen durch Netzknoten beschrieben werden, kann man die Behörde ja bitten, die Netzknoten unter einer OSM-kompatiblen Lizenz (z.B. CC-BY mit OSM-Zusatz oder die NRW-Lösung) als Shapefile o.ä. offenzulegen.

Hallo Senni

Eigentlich wird immer die reale Nutzung angegeben (ref=L 1041 darf natürlich bleiben).

Wenn das Stück Straße unter Denkmalschutz steht fehlt das Tagg heritage=* + ggfs. Sub-Taggs zur genaueren Angabe.
Das access=agricultural ist (wie fast immer) falsch. Es müsste vehicle=agricultural heißen. Fußgänger sind durch die Beschilderung nicht ausgeschlossen. Pferd + Reiter wahrscheinlich ebenso wenig. Bis zum Sportplatz gilt zudem destination für alle Fahrzeuge.

Es gibt auch anderswo solche Fälle. Zum Beispiel in der Nähe der Steinbach-Talsperre ein Waldweg mit ref=K 47 (Kreisstraße), irritierend. Ich habe das seinerzeit mittels Straßen-NRW (einer der sehr frühen Datenspender) kontrolliert. Das ist dort als Kreisstraße verzeichnet und zieht sich bis zum nächsten Ort durch. Es war wohl mal als Verlängerung der K 47 geplant (oder ist es immer noch). Da das niemals etwas anderes als ein Waldweg war, ist dort das Tagging zum Glück nicht umstritten.

Edbert (EvanE)

@ sennewald63: Ich denke, damit haben wir in Eisenach doch einen schönen Kompromiss gefunden :wink: Und von meiner Seite aus nochmal Danke für die Mitarbeit und Ortskenntnis dort.

Mein Vorschlag:

highway=track
ref=L 1041
motor_vehicle=agricultural
foot=yes
horse=yes
surface=asphalt
tracktype=grade1

Aber ungewöhnlich, warum soll man da nicht Fahrrad fahren dürfen?

vehicle=agricultural und für den Abschnitt bis zu dem Sportplatz vehicle=“agricultural;destination” (evtl einfach =yes, weil für alle bis dorthin frei?)

Das hier schon genannte motor_vehicle=* ist falsch, weil das Schild eben etwas anderes bedeutet. Und access=* ist fast immer falsch (ausgenommen Privatgelände).

Kann man alles über entsprechende Tags angeben, z.B. surface=* width=* smoothness=*

Der einzig nennenswerte Unterschied zwischen highway=track und highway=tertiary ist dann die Darstellung in Karten, die der Nutzbarkeit angemessen sein sollte.

Das sollte eher in ein anderes Tag :wink:

Weil einige Behörden zu blöd sind… (die Diskussion hatte wir hier im Forum schonmal irgendwo)

Ich habe mal noch ein wenig zu der Straße in der lokalen Presse gesucht und auch was gefunden, siehe hier:
http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/Streit-um-Abstufung-der-Landesstrasse-zur-Gemeindestrecke-1189533634

Die Idee mit den T-Shirts und Mützen ist also ein viel versprechendes Geschäftsmodel.
Die Pflastersteine wurden tatsächlich unter der Schwarzdecke versteckt :sunglasses::cool::cool: .

@42429

deine Meinung zu Rennbahn in Eisenach kann ich nachvollziehen.

@all

kann es sein das ihr größtenteils highway=unclassified == Straße unbedeutend interpretiert.

Für mein Verständnis ist eine unklassifizierte Straße eben keine Kreisstraße mehr, ist aber höher einzuschätzen wie eine Wohngebietsstraße.
Ich bin davon ausgegengen, dass die Einstufung wie in JOSM allgemein anerkannter Standart ist.
Öffters habe ich auch den Begriff Sammelstraße gefunden, das kommt meinem Verständnis schon sehr nahe, für mich würde das “gemeindliche Straße mit wichtiger örtlicher/überörtlicher Bedeutung” heißen.

Seht euch mal diese Karte an http://www.ilm-kreis.de/loadDocument.phtml?ObjSvrID=1582&ObjID=368&ObjLa=1&Ext=PDF , die ist inhaltlich zwar überholt, zeigt aber gut das was ich meine.

Was mir noch in der Diskusion aufgefallen ist, ist das einmal erklärt wird Routersoftware würde sich am ref= orientieren und dann kommt wieder die Aussage das highway=tertiary
durch Routerprogramme ausgewertet wird.

Wenn beides stimmt kommen wir alle wieder gedanklich zusammen und müssen zugeben das es ein highway=tertiary ohne ref=K xy nicht geben kann.

Ein highway=unclassified kann dann ja auch noch width=12, lanes=4 , lanes:forward=2, colour=tschitscheringrün usw … erfaßt werden.

MfG aus dem schönen Tür + Ringen

Senni

Der Unterschied zwischen highway=unclassified und highway=residential ist imho, dass ersteres nur außerorts verwendet wird und letzteres nur innerorts. Ansonsten sind sie absolut identisch.

Zum letzteren kann ich dir mal ein schnelles Gegenbeispiel geben:

Früher führte zwischen Göllheim und Eisenberg die B 47. Dort hat man nun bereits vor einer Weile eine (höhenfreie) Ortsumgehung gebaut, die an den Orten vorbeiführt und nun als B 47 beschildert ist. Der alte Weg ist zwischen Göllheim und Kerzenheim Landesstraße, der restliche Weg hat gar keine Klassifizierung mehr. Aber dennoch ist das absolut kein Fall für highway=unclassified! Auf der Straße herrscht weiterhin reger Verkehr, denn die meisten Menschen wollen nicht um Eisenberg herum fahren, sondern nach Eisenberg hinein, und dafür benutzen sie nach wie vor die alte Straße, die in den Ort hineinführt. Hier die Straße deswegen auf unclassified herabzustufen, wäre absolut absurd, und deswegen ist dort highway=secondary gerechtfertigt.

Ähnliches gibt es in Frankfurt. Die B 40 wurde westlich der A 661 zur Kreisstraße 818 herabgestuft. Aber da ist immer noch jeden Tag so ein Radau, dass genau da ein highway=primary hingehört, obwohl “nur” Kreisstraße.

Es gibt (leider) keinen Standard und die Presets in JOSM drücken nur die Meinung der Preset-Autoren aus (und können bei einzelnen Spezialthemen auch kompletter Unsinn sein). Außerdem solltest Du berücksichtigen daß die Mehrheit der Mapper laut Usage-Statistik JOSM gar nicht benutzt.

Wie ein Router zu seiner Einstufung kommt hängt vom jeweiligen Router ab. Von meiner Erfahrung mit mkgmap, Navit und Graphhopper kann ich sagen, daß diese Router standardmäßig auf das highway-Tag setzen. Eine Auswertung von ref wäre vielleicht für die Erstellung von Abbiegehinweisen vielleicht hiflreich, kenne ich jetzt aber so nicht.

bye, Nop

Ja, für Router ist in der Regel das highway-Tag relevant, neben maxspeed und den access-Tags.

Ein Routingprogramm orientiert sich nur am Straßentyp, die Straßenbezeichnung ist erstmal egal. In Hamburg gibt es beispielsweise keine Straßennummern, aber trotzdem tertiarys. Die Straßennummer dient nur als Beweis dafür, dass der Landkreis diese Straße als Kreisstraße eingestuft hat.

Kreisstraße mit Nummer → im Regelfall highway=tertiary → ref dient als Beweis für andere Mapper

wichtige Straße ohne Nummer → man braucht einen anderen Beweis für die Bedeutung dieser Straße (Ampeln, Breite, Busverkehr, Geschwindigkeit, Vorfahrt)

Alle Straßen, die auf dieser Netzkarte dargestellt sind, sollten mindestens als highway=tertiary eingetragen werden, sofern es sich um Vorfahrstsstraßen handelt. Gemeindestraßen haben eben keine Nummer, so wie es beispielsweise in den Stadtstaaten Hamburg und Bremen auch keine Straßennummern gibt.

Wer beispielsweise von Ilmenau nach Heyda fährt, benutzt in der Regel die gemeindeeigene Hauptstraße, die zwar nicht mehr dem Kreis gehört, aber immer noch der Verkehrsbedeutung einer Kreisstraße entspricht. Ich würde diese Straße mal als “gemeindebetriebene Kreisstraße” bezeichnen.

highway=unclassified kann und soll auch innerorts für überörtliche, aber nicht vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen verwendet werden, damit Ortsverbindungsstraßen nicht am Stadtrand enden:

http://www.itoworld.com/map/234?lon=8.69855&lat=53.25127&zoom=11

Auf dieser Karte erkennt man sehr schön, welche Ortschaften sauber gemappt sind und bis zur nächsthöheren Hauptstraße durchgehende Ortsverbindungsstraßen haben.

Die Muttentalstraße in Witten, die ich von früheren Ausflügen sehr gut kenne, ist beispielsweise ein Chaos: mal unclassified, mal residential. Die Zufahrtsstraße zum Reiterhof ist als residential getaggt, die Straße durch den Reiterhof hingegen als unclassified.
http://www.itoworld.com/map/234?lon=7.31894&lat=51.42463&zoom=13

In Dortmund setzt sich das Chaos (mal unclassified statt service im Wohngebiet, mal residential statt unclassified in der Innenstadt) dann fort. Erst in Hagen-Hohenlimburg erkennt man dann wieder eine sinnvolle Verwendung von highway=unclassified.

Gruß #42429

Nicht ganz. residential ist eine Wohnstraße. Also primär links Wohnhaus, rechts Wohnhaus oder vergleichbares. Tendenziell hat sie eher keinen Durchgangsstraßencharakter. unclassified ist letztlich alles, was “Straße” ist und nicht in die anderen Kategorien fällt.

Für alles was Straße ist und nicht in eine Kategorie fällt soll laut Map_Features

Zitat: "Wichtig: ‘unclassified’ ist kein Platzhalter für Straßen, für die noch keine Zuordnung gewählt wurde. Hierfür bitte highway=road verwenden. "

angewendet werden.

Ich habe schon gelesen das osm keinen Standart hat und historich gewachsen ist. :):):slight_smile:

Laut http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editor_usage_stats liegt JOSM bei knapp 52 % alles andere kommt dann weit hinten bis nicht mehr.

Das Router die highway -Taggs auswertet war ja auch meine Auffassung, deshalb wollte ich das in Thüringen ja auch überarbeiten, weil ich den Vorteil habe die Allgemeinverfügungen lesen zu können.

Über die thüringer Mail-Liste wurde aber nach gefühlt 66 % Überarbeitung dann kommuniziert das dies sowieso sinnlos ist, denn alles wird über das ref-Tag ausgewertet.

Das aber ref-Tags auch bei einer vielzahl der Straßen nicht mehr stimmte ist dabei untergegangen.

Ich war da auch erst mal reingefallen, weil ich im August 2013 noch felsenfest der Meinung war das die B 7 und B 4 durch Erfurt gehen und hatte mich damals fleißig dran gemacht die K-Straßen wieder zu ändern innerhalb von 2 Stunden hatten alle Abschnitte der Straßen wieder ein B und zurück auf K. Ich hab da ganz schön geschwitzt aber anscheinend hatte es keiner gemerkt.

Über eine dieser ehemaligen B-Straßen fahre ich jeden Tag. Der Verkehr auf diesen Straßen ist seit Fertigstellung des Rings um Erfurt merklich zurück gegangen, dass die Straßen zur Kreisstraße umgestuft wurden habe ich aber nie war genommen weil es mich auch nicht interesiert hat.

Das Beispiel mit Heyda stimmt subjektiv bestimmt, ojektiv geht doch aber der Verkehrsfluß über die A 71 .
Kein vernünftiger Mensch wird mehr auf die Idee kommen von Erfurt nach Ilmenau über Plaue oder Stadtilm zu fahren und wer aus Coburg, Meiningen oder Suhl nach Erfurt will wird Heyda bestimmt auch nicht zu Gesicht bekommen.

Um die Bedeutung einer Straße herunter zu stufen müsste ja an jeder ehemaligen B-Straße ein Bagger stehen und die Fahrbahn auf 4 Meter zurück bauen.
Das wird zwar passieren aber nicht sofort.

Nein, ein unclassified hat noch Verbindungsfunktion und sollte deshalb noch mindestens eine weitere zoomstufe heraus gezeichnet werden. Wenn die Verbindungen zu den Nachbarweilern also nicht tertiary oder höher sind sollten sie als unclassified getaggt werden.
Vom Ausbaustand kann ein unclassified auch leicht unterhalb eines typischen residential sein. Derzeit in Bayern und früher in meiner Zeit in Fünfneuland habe ich viele Verbindungsstraßen mit wassergebundener Decke erlebt, daheim in Niedersachsen schielten wir früher aber neidisch nach NRW, wo scheinbar alle durchgehenden Feldwege geteert/betoniert waren.

Baßtölpel

Guten Morgen,

@ 42429 und alle anderen Mapper da drausen,

auch Gemeindestraßen haben eine / bekommen eine Nummer, das wird nur nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen.
Unter http://www.geoportal-th.de/de-de/downloadbereiche/downloadkataloge.aspx gibt es für Thüringen diese Daten.
Es ist auf dieser Seite auch der Grund der Numerierung genannt - ALKIS und der hört an den Grenzen von Thüringen nicht auf, sondern ist bundeseinheitlich.
Die Daten sind offen und werden bereits von regio-osm.de genutzt.
Über die mit Lageschlüssel bezeichnette Numerierung und die AGS könnte man (nicht ich) schön eine automatisierte Aktualliesierung
der amtlichen Straßennamen organiesieren.
Amtliche Straßennamen deshalb, weil die von dem vor Ort sichtbaren Straßenschild auch mal abweichen können,
eine Diskusion dazu wird im Forum ja auch geführt.

Senni

Hallo

Das hast du jetzt ein wenig falsch verstanden. “Keine Zuordnung” bedeutet, dass du nicht sagen kannst, welche Kategorie eine Straße ist. Bspw. weil du ein unerfahrener Luftbildmapper bist und nicht weißt, ob die Straße nun einen verbindenden Charakter hat oder eher ein Feldweg ist oder gar eine Autobahn.

Primär kommt das aus einer Zeit, wo man auf den schlechten Luftbildern erkennen konnte, dass da irgendwie eine Straße verläuft, man aber nicht mehr sehen konnte als eine verpixelte, dunkle Linie. Mittlerweile ist das komplett anders und in vielen Teilen der Welt kann man sogar die Mittelstreifen erkennen.

Das hat eigentlich nicht viel mit der Aussage zutun, dass unclassified alles an Straße ist, was nicht in die anderen Kategorien passt. Typischerweise also kleine Verbindungsstraßen, Straßen in Industrie- und Gewerbegebieten, …