Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Tja, im Kataster steht halt meist nur die Flurstück-Nr. (hängt vielleicht von Gemeinde/Land ab), die Hausnummern kommen dann woanders her und beim Übertragen kann es eben Fehler geben. Aber lieber nur 10 Meter daneben als 10 km (ohne Navi).

In Bonn stehen in der Liegenschaftskarte die Hausnummern meistens neben dem Eingang, gut zu erkennen ist das bei Wohnblocks mit mehreren Eingängen und Nummern. Das scheint also durchaus System zu haben.

Nachtrag:
Ich halte das auch nicht für eine gewollte / zugesicherte Eigenschaft innerhalb der Liegenschaftskarte. Sonst wäre die Position des Eingangs in irgendeiner Art markiert.

Edbert (EvanE)

Weiss eigentlich jemand, wie es um die Aktualität der Waldwege in amtlichen Karten steht? Ich bin eigentlich vor allem deswegen für Radtouren von der Topo-25/50-Karte auf OSM umgestiegen, weil die Topo-Karten bei Waldwegen furchtbar unzuverlässig sind. Danach bin ich schon oft auf unpassierbare Wege geraten, oder auf solche wo schon mind. 10 Jahre lang neues Gestrüpp und neue Bäume nach einer Rodungsaktion wachsen. Bei OSM waren dagegen die unpassierbaren oder nichtexistenten Wege nicht eingezeichnet, wohl aber die vielen kleinen anderen Waldwege. Die Topo-Karte hatte ich als CD im Buchladen gekauft.

Ich dachte immer, der Waldbesitzer meldet es den Behörden, wenn Wege verschwinden oder neu angelegt werden. Offenbar passiert das nicht. Und die Landvermesser sehen wohl manche Landstriche auch 10 Jahre nicht an.

Gibt es irgendwelche Regeln, nach denen so etwas aktualisiert wird, oder läuft das rein willkürlich ab. Mittlerweile sollten die Ämter Nachhilfe von OSM holen, um ihren Datenbestand zu aktualisieren. Naja, wäre auch ein fairer Ausgleich, OSM bekommt genaue Vermessungsdaten (besser als mit Standard-GPS-Geräten) und die Behörden schauen auf OSM nach Änderungen im Wegenetz nach. So viele Landvermesser könnten die Behörden gar nicht beschäftigen wie OSM-Mapper durch die Landschaft fahren. Ich kann nur nicht verstehen, dass die Prozesse nicht automatisch laufen, dass der Waldbesitzer eine Rodung und die Enfernung eines Weges nicht melden muss. Das wäre am einfachsten, um die Karten stets aktuell zu halten.

p.s.
leider helfen die Luftbilder auch nicht im Wald, um die kleinen Wege zu erkennen.
Für mich ist es dann immer Trial and Error, ob man irgendwo durchkommt.
Notfalls musste ich schon mein Fahrrad durch über Gestrüpp durch den Wald tragen
bzw. kilomenterweit wieder den Berg rauf und einen anderen Abstieg versuchen …

p.p.s.
Ich hatte es gerade nochmal im WMS auf der Top25 überprüft: die jahrzehntelangen Kartenfehler im Wald gibt es noch immer …

Letzteres bzw. zufällig, weil es für das Amt relativ egal ist. Waldwege prüfen ist kostenintensiv - und Geld ist <dafür> keines da (und als Steuerzahler hoffe ich auch, dass das so bleibt). Das wird aber auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich gehandhabt. Früher ist soetwas zumindest hier (in Bayern :wink: ) häufig nur vom Luftbild abgemalt worden oder auf Basis von Flurstücksgrenzen (Wege) geschätzt worden, die aber in der Realität nicht unbedingt/nicht mehr vorhanden sind/waren.

Solche Fehler werden behoben, wenn zufällig ein “interessierter” Messtrupp in der Gegend zu tun hat oder da nicht durchkommt :slight_smile:
Alternativ wird das auch behoben, wenn man das LVG/den Gebietstopographen auf den Fehler hinweist (wirklich! - ist mühsam und dauert u.U. über ein halbes Jahr bis die Kachel ausgetauscht ist). War auch ein Grund, warum ich hier mappe.

  1. Eine (Ausnahme-)Genehmigung für eine Rodung hat nichts mit der Vermessungsverwaltung zu tun. Insofern läge die Optimierungslösung im Zusammenspiel der Ämter. Nur bedeutet das, dass ein Amt etwas melden müsste, was per se für dieses Amt Mehraufwand bedeutet…
  2. Eine generelle Einzelverpflichtung der Besitzer hat nichts mit Prozessautomatisierung zu tun, sondern nur mit Belastung der Bürger und amtlicher Datensammelwut.
  3. Eine Privatweg zu “entfernen” sollte niemanden interessieren. Das Anlegen eines “richtigen” Weges ist u.U. genehmigungspflichtig (nicht bei Vermessungsamt). Einen öffentlichen/forstwirtschaftlichen Weg darf kein Privatmensch entfernen.
  4. Und bitte nicht noch mehr Bürokratie (offensichtlich bist Du nicht Waldbesitzer).
  1. Die Welt ist schlecht.

Gruß Wolf

Dafür habe ich als Steuerzahler auch Verständnis, dass sie nicht ständig die Wege abfahren.
Aber bei Gebäuden ist es ja so, dass die Veränderungen sowieso amtlich werden und somit
automatisch in die Topo-Karten übertragen werden.
Für das Straßennetz gibt es sicher auch diesen Automatismus.
Und Waldwege sind i.d.R. auch öffentlich, sogar die des Privatwaldes (Waldgesetz).
Dann war für mich die logische Schlußfolgerung, dass auch geänderten Waldwege
amtlich gemeldet werden (also die echten Wege, nicht die wilden Trampelpfade).
Offenbar eine Gesetzeslücke …

Ich meine, man kann getrost via OSM helfen, die Ämter auf dem Laufenden zu halten.
Nicht ganz uneigennützig, um als Gegenleistung deren Karten zur Genauigkeitsverbesserung
von OSM nutzen zu dürfen. Das Feedback OSM → Topokarte könnte man vielleicht
noch besser gestalten. Ich werde sicherlich nicht jedesmal zum Amt laufen, um einen Weg
korrigieren zu lassen. Das müsste auf Knopdruck gehen, zumindest die Fehlermeldung.

Ein halbes Jahr wäre noch Ok. Laut Topokarte bin ich schon auf Wegen gelandet, die
dem Wachstum der neuen Bäume nach schon mind. 10 Jahre nicht mehr existieren.
Und selbst Jahre später noch, heute, sehe ich die gleichen Fehler immer noch in der aktuellen WMS-Karte.
Das ist schade, denn optisch wirken die alten Top50-Karten schöner als OSM, vor allem
im Gebirge mit den eingezeichneten Abhängen, Felsen etc.

Die DAV-Karten waren mal schön (eben wegen der Felszeichnungen), fast so schön wie die Schweizer Karten. Solange bis sie jetzt nur anders angemalte Topo25 sind.

Die Welt ist schlecht.

Gruß Wolf

Ein Waldweg eines Privatwaldes ist kein gewöhnlicher Privatweg.
Es gibt da immer wieder Spaßvögel, die ihre Wälder komplett einzäunen und Fußgänger/Radfahrer aussperren.
Wenn die Recht hätten könnte man die halbe Eifel abriegeln.
Zum Glück gibt es das Waldgesetz, nachdem die Besitzer ihre Wege öffentlich zugänglich halten müssen

Es ist keine überflüssige Bürokratie, wenn Genehmigungsprozesse automatisch
in die Kartenverbesserung einfliessen. Z.b. Katasteramt → Topokarte.
Die Frage ist nur, ob Waldbesitzer überhaupt Änderungen am Wegenetz anzeigen müssen.

Nahmd,

Spätestens wenn ich da langlaufe, sind die Wege inner Karte.

Gruß Wolf

Läufst du im Auftrag des Vermessungsamtes?
In OSM ist ja sowieso schon fast alles drin.

Das Problem sind in amtlichen Karten vor allem Wege, die nicht mehr drin sein sollten, weil
sie schon seit Jahren nicht mehr existieren.

Praktische Konsequenz hat das, wenn du einen Berg herunterfährst und in der Mitte
hört der Weg auf zu existieren. Nochmal den Berg rauf und einen Alternativen Pfad wählen?
Ich hatte mich da für das Tragen des Fahrrades im Wald entschieden.
Auch im tiefen Matsch bin ich schon versunken. Hätte ich auf OSM gehört,
die solche Wege mit “bad” annotiert hatte (laut Garmin OSM-Karte) …

Gut, meist hab ich OSM schon in OsmAnd auf dem Handy dabei.
Aber das Display kann noch nicht mit dem Riesenpapierdisplay der Wanderkarte mithalten.

Meine Papierkarten und die Top50-CD haben noch das schöne alte Design mit den eingezeichneten Felsen,
offensichtlich von Kartographen manuell hereingesetzt
Das neue Design ist vermutlich vollständig computergeneriert und darum nicht mehr so schön.
Schade. OSM kann es ja auch nicht. In den Bergen bekommt man so leicht einen falschen
Eindruck von der Landschaft.

Nö.

Ich laufe im Auftrag des HErrn™.

Gruß Wolf

Ich meinte damit eine Weg, den Du als Weg ansiehst, nur weil der Bauer hier gelegentlich langfährt. Nachdem man einen Wald im Normalfall in jeder Richtung betreten darf (zerstörungsfrei und wildschonend versteht sich), darf man auch alle Arten von Wegen betreten, die damit aber nicht zu “genehmigungspflichtigen Wegen” werden, mit der sich die Bürokratie beschäftigen müsste.

Das ist in D schlicht und ergreifend illegal (außer es dient einer Aufforstung gegen Wildverbiss/wurde im Einzelfall genehmigt).

Doch, wenn die Datenerhebung nicht erforderlich ist. Überflüssig definiere ich als den Zustand, wenn es auch ohne Probleme Ohne geht - und das tut es seit Jahrzehnten - wie Du richtig erkannt hast ;-). Eine Genehmigung zur Rodung kann genausowenig automatisch in eine Karte einfließen, wie eine Baugenehmigung nicht “automatisch” in die Katasterkarte einfließt (sonst müsste ja kein Messtrupp mehr hinfahren). Das Melden ist Aufwand und das Erfassen in der Karte ist Aufwand.

Das kommt darauf an, was hier als Weg zu verstehen ist. Eine Rückeweg lege ich an - oder lasse es bleiben/zuwachsen. Ein Mapper denkt sich hier kann ich lang, das muss ein Weg sein - ist es aber nach Straßen- und Wegegesetz nicht.
In jedem Fall ist das nicht dem Vermessungsamt mitzuteilen.

Was sind denn eigentlich die genehmigungspflichtigen Wege?

Mir geht es vor allem um solche Waldwege typischerweise von Radweg-Breite, meistenes nicht asphaltiert, die attraktiv durch die Landschaft führen. Oft in den Bergen hat man dann auch keine Alternativen ohne kilometerweite Umwege zu fahren.

Dumm ist dann nur, wenn so ein Weg auf der Topo-Karte noch eingezeichnet ist, aber bergabwärts irgendwo ins Nirvana führt (da wo er vor 10 Jahren vor der Rodung noch ein Verbindungsweg war).

Wird aber praktiziert. Der “Solarkönig”, Chef der Solarworld AG, hat sich am Rhein ins Calmuther Tal eingekauft
(die alten Filmstudios und der ganze Wald drumherum). Es geht von der Eifel aus den Berg herunter
(Weg auf der Topo-Karte) und dann irgendwann steht man vor einem Zaun und kommt nicht mehr vorbei.
Als ich da langgefahren bin war zufällig noch ein Tor auf.
Wirklich schade, denn der Rheingraben ist an solchen Stellen besonders schön.
Man will doch nicht deswegen alternativ die Landstraße nach Remagen nehmen.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/lokales/region/Weiterer-Wirbel-um-Asbeck-Zaun-in-Remagen-article18695.html

Auch der Haribo-Chef hatte kürzlich seinen Wald eingezäunt.

Natürlich ist das alles illegal. Bei den Behörden kommen sie damit nicht durch und
müssen den Kram wieder abbauen.

So oft kommt das ja auch wieder nicht vor, dass sich die Waldwege ändern. (ich meine nicht die temporären Pisten, um das Holz abzuholen). Die Sache ist einfach, dass eine Karte wie die topografische Karte keinen Sinn macht, wenn ein großer Teil der Wege falsch abgebildet ist. In der Eifel und im Rheintal ist die Fehlerquote verdammt hoch.

Wie gesagt, einer der Hauptgründe dass ich primär OSM auf dem Fahrradlenker nutze.

Mit Rückeweg meinst du vermutlich die Wege, die die Forstmaschinen (Harvester, Traktoren etc.) hinterlassen. Die sind sowieso nicht befahrbar, weil die Maschinen den Boden kaputt machen. Und sind wohl eher nicht in der Topo-Karte verzeichnet, oder?

Noch eine Frage: weiss jemand, wie genau die topografischen Karten Wege zeichnen?

Manchmal hatte ich den Eindruck, dass nur die Knotenpunkte exakt vermessen waren
und die Wald/Feldwege dazwischen in künstlerischer Freiheit “gemalt”.
Für die sichtbaren Wege kann das Amt die Orthofotos benutzen, aber im Wald?
Da kann ich manche Wege noch nicht einmal im Winterfoto erkennen.

Ob sie dann mit Vermessungs-GPS-Geräten Wege abfahren?
Ich hatte mit GPS in Bergen und dichtem Laubwald oft extreme Ungenauigkeiten
durch Multipath oder Abschattungen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich meiner eigenen GPS-Messung mehr vertrauen
soll oder den Linienzügen aus der amtlichen Topo-Karte.

Es ist sehr praktisch, die Topo-Karten als WMS-Layer in JOSM einzublenden.
Top10/25/50, DGK5, Aerowest Luftbilder, Orthofotos …

Hallo

Ich möchte nocheinmal darauf hinweisen, das in der Liegenschaftskarte Flächen eingetragen sind. Das schließt Wegerechte (ja Straßen / Wege brauchen eine Fläche) mit ein. Aus der ALK entsteht die DGK5 (erweitert um topographische Merkmale wie Böschungen und Gewässer) und aus der dann die Topographischen Karten diverser Maßstäbe (10k/25k/50k/…)

Nun muss nicht jedes Wegerecht auch genutzt werden. Sei es, dass sich der Bau einfach lange hinzieht (von der Genehmigung bis zur Fertigstellung vergehen gern ein paar Jahre), sei es, dass die Anlage eines Weges schlicht zuviel Aufwand / Kosten bedeutet. Ich muss nur aus meinem Fenster sehen, um eine Stelle mit genau dieser Situation (nur 2 von 5 eingetragenen Wegerechten realisiert) vor mir zu haben.

Auf der anderen Seite fließen auch Änderungen wieder in die Liegenschaftskarte ein. Die Wattendorfer Allee (Kottenforst Richtung Pecher Straße / L158) ist seit Jahren nicht mehr mit der L158 verbunden, sie endet einfach im Wald. In OSM ist das noch falsch, in der DGK5 ist das richtig eingetragen.

Edbert (EvanE)

Das kann sein, muss aber nicht, wenn man schonend vorgeht… Im Grunde hast du natürlich recht, dass es sich dann eher in die Richtung tracktype=grade5- bewegt.

Ansonsten zur Klarstellung die Rechtslage in Bayern (kann woanders anders sein, wird sich aber im Grundsatz nicht wesentlich unterscheiden):

Art. 57 Abs. 1 BayBO: Verfahrensfrei sind

  1. private Verkehrsanlagen einschließlich Brücken und Durchlässen mit einer lichten Weite bis zu 5 m und Untertunnelungen mit einem Durchmesser bis zu 3 m,

Art. 13 Abs. 1 BayWaldG: Das Betreten des Waldes zum Zweck des Genusses der Naturschönheiten und zur Erholung ist jedermann unentgeltlich gestattet…

Art. 13 Abs. 3 BayWaldG: Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten ist im Wald nur auf Straßen und geeigneten Wegen zulässig…

Letzteres heißt, dass ich ungeeignete Wege im Wald und den Wald als solchen nicht mit dem Mountainbike beliebig durchqueren darf. Geeignet ist hier aber nicht so zu verstehen, dass man als Maßstab das eigene Können anlegen darf. Unter Anderem ist hier auch zu beachten, dass auch die Ruhe für die Wildtiere geschützt werden soll.

Zum Thema Zaun im Wald: Eine Anfrage/Beschwerde beim zuständigen Amt führt zur Beseitigung des Zaunes.

Siehe auch
http://www.nordbayern.de/region/ansbach/urteil-elektrozaun-um-oettinger-forst-muss-weichen-1.2168987

Die Vermesser verwenden keine Consumer-Geräte wie wir.

  • Bei unseren Geräten hat man auf freiem Feld (= beste Sichtbarkeit) ca. 3m Genauigkeit.
  • Im Wald oder Straßenschluchten sinkt das auf 10m, oft weniger.

Profigräte verwenden zwei Bänder und etliche Korektur-Dienste und kommen damit auch im Wald auf deutlich besser als 1m Genauigkeit. Sie messen übrigens wegen des Körperschattens grundsätzlich in zwei Meter Höhe.

Für die Lage von Waldwege würde ich der DGK5 deutlich mehr trauen als meinem eigenen GPS-Gerät. Die Überprüfung mit Aerowest ergab in den Wegteilen, die dort erkennbar sind, jedenfalls nur sehr geringe Abweichungen. Die Topokarten DTK10 - DTK50 sind zunehmend generalisiert (was du künstlerische Freiheit nennst) und daher als Quelle immer weniger geeignet.

Für Straßen kann man natürlich auch die ALK nehmen. Man muss dabei jedoch beachten, dass die gesamte Breite einschließlich Parkplätzen und Gehwegen in der ALK vermerkt werden. Da ist alles eingetragen, was öffentlicher Grund ist.

Bezüglich der Topokarte ist die Antwort wegen der notwendigen Generalisierung der Karten und der geringen Genauigkeit unserer GPS-Geräte unentschieden. Was auf der ALK eingetragen ist, sollte auf jeden Fall den eigenen Messungen vorgezogen werden. Auch die DGK5 ist in der Regel Lage-genauer als unsere Consumer-Geräte.

Hinweis:
Das alles bezieht sich auf meine Erfahrungen mit ALK/DGK5/DTK10 im Bereich Bonn des Kottenforst. In anderen Gegenden können sich die Verhältnisse von denen in Bonn unterscheiden.

Edbert (EvanE)

“Generalisierung” meinte ich eigentlich nicht. Da weicht man mit Absicht von der realen Linie ab. Ich hatte vermutet, dass manche Wege einfach nur so gezeichnet wurden, ohne den exakten Verlauf überhaupt gemessen zu haben. Also anhand fixer Messpunkte, z.B. an Kreuzungen, unter Mithilfe von Luftbildern. Man sieht die Vermesser öfter mal auf den Straßen mit ihren Triangulationsgeräten (natürlich auch mit GPS-Antennen). Aber ich hatte noch nie gesehen, wie sie kleine Wege gezielt abfahren.

Klar, mit Dual-Band GPS und SBAS wird es genauer, aber bei der Höhenmessung ist GPS doch grundsätzlich zu ungenau, oder? Und bei Multipath/Reflexionen in Bergen hat man auch ganz grundsätzliche Probleme, auch mit den Profigeräten. Kommt der Multipfad über einen 1km-Reflexions-Umweg zustande, so kann der Algorithmus das noch erkennen und ausblenden. Aber bei kürzeren Reflexionen, z.B. 10-100m, sind die dann nicht mehr von einem LOS unterscheidbar, wenn dieser geblockt wird.

Übrigens habe ich gerade das Freizeitkarte WMS Overlay entdeckt:
wms:http://www.wms.nrw.de/geobasis/wms_nw_fzk

In JOSM habe ich diese Transparenzlayer dem OSM Mapnik überlagert.
Sieht wirklich klasse aus, wie die echten Papier-Wanderkarten.

Da fällt auch gleich auf im Vergleich zu http://hiking.waymarkedtrails.org
dass in OSM die Wanderwege noch nicht vollständig erfasst sind.
Oder sind die gar nicht im OSM-Datenbestand, sondern ein externes Overlay?
In waymarkedtrails sind die E-Wanderwege drin, aber nicht die A-Wanderwege
aus dem NRW-Atlas. Dabei sind die kleinen verschlungen Wege gerade
die schöneren. Optisch sehr schön aufbereitet sind auch die Sehenswürdigkeiten
und Aussichtspunkte.
Das müsste man mal für OSM machen …
(hikebikemap.de mit hiking-symbol overlay kennt auch nur die E-Wege im Wald)

Nun ja eine ziemlich grobe Sache, aber für den Zweck reicht es wohl.
Wanderwege und Radrouten werden in OSM als Relationen eingetragen. Die wichtigen regionalen / nationalen / internationalen Wander- und Radwege sind in OSM bereits weitgehend vollständig als Relationen eingetragen.

Bei den lokalen Wanderwegen sieht das anders aus. Da braucht man jemand, der sich in der Gegend auskennt und für das Thema interessiert. Das ist nicht überall gegeben. Schließlich muss ein Weg auf seiner Route entsprechend markiert sein, damit man ihn in OSM eintragen kann. Du kannst dir das ja gerne als Projekt für die nächsten Monate vornehmen.

Es gilt:
Nur wenn ein Wander-/Radweg in OSM als Relation eingetragen ist, erscheint es auch bei Waymarked Trails.
Übrigens Dank und Lob an die Erstellerin dieser sehr schönen Karte.

Edbert (EvanE)