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#51 2013-10-23 13:46:53

seichter
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Vermessung ist zwar Ländersache, aber so ähnlich wird es wohl in allen Landesgesetzen stehen.
Problem bei den amtlichen Daten ist mMn eher die Aktualität. Neubauten, abgerissene Gebäude und Umbauten tauchen auch in den Katastern der Gemeinden erst mit Verzögerung auf und das muss dann auch erst noch zum Land transferiert werden. Davon abgesehen sind die für die Nutzung freigegebenen Daten meist ein paar Jahre alt.

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#52 2013-10-23 15:24:57

EvanE
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

seichter wrote:

Vermessung ist zwar Ländersache, aber so ähnlich wird es wohl in allen Landesgesetzen stehen.
Problem bei den amtlichen Daten ist mMn eher die Aktualität. Neubauten, abgerissene Gebäude und Umbauten tauchen auch in den Katastern der Gemeinden erst mit Verzögerung auf und das muss dann auch erst noch zum Land transferiert werden. Davon abgesehen sind die für die Nutzung freigegebenen Daten meist ein paar Jahre alt.

Da muss ich teilweise widersprechen.

Eine Befliegung für die Orthophotos findet (in NRW) alle drei Jahre statt. Im Grunde erfolgt das kontinuierlich jedoch immer an anderen Orten. Das gesamte Land wird in Summe in drei Jahren komplett beflogen. Je nachdem sind die Orthophotos als 1-3.5 Jahre alt. In Bonn wahrscheinlich von 2010, auf jeden Fall klar älter als die Bing2012 Bilder.

Auch die Liegenschaftskarte (ALK), die Grundkarte (DGK) sowie die topographischen Karten haben ähnliche Aktualisierungsrythmen. Man kann also Glück haben (aktueller als ein Jahr) oder auch Pech (älter als drei Jahre).

Häuser und Straßenführungen ändern sich ja zum Glück selten, sobald sie mal existieren. Allerdings muss man seine Gegend recht gut kennen, um zu wissen, wo es Änderungen gegeben hat. An solchen Stellen, muss man dann vor Ort prüfen, wie der aktuelle Stand der Dinge ist.

Letztlich ist die Aktualität (hoffentlich durch Besichtigung geprüft) einer der Vorteile von OSM. Das sollten wir durch 'blindes' Abzeichnen von amtlichen Unterlagen nicht verspielen.

Man kann auch mal Glück haben.
In Bonn wurde 2012/13 eine Kreuzung in einen ampelgeregelten 'Kreisverkehr' den sogenannten Trajektknoten umgebaut (Freigabe Juni 2013). Das ist natürlich noch auf keinem Luftbild drauf und auch nicht in der ALK enthalten. Aber zu meinem großen Erstaunen ist die DGK5 in diesem Bereich top-aktuell. So konnte ich die Größenordnung / Lage nach vielen Besuchen den realen Gegebenheiten anpassen.

Noch etwas: Aufgrund der Tatsache, dass alle Luftbilder und Karten bei der Veröffentlichung an irgendwelchen Stellen 'veraltet' sind, sollte man abgerissene Häuser nicht einfach in OSM löschen, sondern den Umriss erhalten, nur die Taggs entfernen und eine Notiz des Inhalts "... abgerissen ... Datum (der Besichtigung)" hinzufügen. Andernfalls trägt das womöglich ein anderer Mapper nach den Bildern / Karten wieder ein. Das gilt natürlich auch für aufgegebene Wege oder geänderte Wegführungen.

Edbert (EvanE)

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#53 2013-10-23 15:54:15

streckenkundler
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Hallo Edbert,

EvanE wrote:

Eine Befliegung für die Orthophotos findet (in NRW) alle drei Jahre statt.

gibt es auch CIR-Bilder? Mit denen kann man Viele Sachen bedeutend besser unterscheiden (u.a. auch Gewässer im Wald).

fragt Sven (der aber in NRW nicht unbedingt Mappen will)

Last edited by streckenkundler (2013-10-23 15:54:29)

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#54 2013-10-23 16:36:54

EvanE
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

streckenkundler wrote:
EvanE wrote:

Eine Befliegung für die Orthophotos findet (in NRW) alle drei Jahre statt.

gibt es auch CIR-Bilder? Mit denen kann man Viele Sachen bedeutend besser unterscheiden (u.a. auch Gewässer im Wald).

Hallo Sven

Über das NRW-Archiv werden nur DOP40 und die Metadaten dazu als Ebenen angeboten. Die Antwort lautet also: Nein.

Das schließt nicht aus, dass Geobasis NRW solche Bilder besitzt. Sie gehören nur nicht zu den "Offenen Daten". Auch bei den Orthophotos besitzt das Land / Geobasis NRW Bilder mit besserer Auflösung (10cm oder besser).

Für Bäche (auch im Wald) bietet sich die DTK10 an. Die Bäche sind dabei leicht generalisiert, was in meinen Augen für OSM kein Nachteil ist. Brauchen wir wirklich jede kleine Änderung innerhalb 5m Abstand? Falls doch kann man die DGK5 zu Rate ziehen.

BTW: Was bedeut CIR? (Alles kann man nicht kennen.)

Edbert (EvanE)

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#55 2013-10-23 16:41:56

Göre
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

EvanE wrote:

BTW: Was bedeut CIR? (Alles kann man nicht kennen.)

Edbert (EvanE)


Color-Infrarot-Luftbild

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#56 2013-10-23 17:20:54

Göre
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

EvanE wrote:

Auch die Liegenschaftskarte (ALK), die Grundkarte (DGK) sowie die topographischen Karten haben ähnliche Aktualisierungsrythmen. Man kann also Glück haben (aktueller als ein Jahr) oder auch Pech (älter als drei Jahre).

in den Metadaten zu Liegenschaftskarte steht
Aktualität: 13.01.2013

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#57 2013-10-23 17:57:49

streckenkundler
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Hallo Edbert,

Auf Arbeit hatte ich keine Zein mehr reinzuschauen, aber jetzt im Zug... smile

EvanE wrote:

Über das NRW-Archiv werden nur DOP40 und die Metadaten dazu als Ebenen angeboten. Die Antwort lautet also: Nein.

Auch im Online-Shop werden nur Echtfarbluftbilder (hier DOP20 [Digitales Orthophoto 20cm Bodenauflösung]) angeboten.

EvanE wrote:

Das schließt nicht aus, dass Geobasis NRW solche Bilder besitzt. Sie gehören nur nicht zu den "Offenen Daten". Auch bei den Orthophotos besitzt das Land / Geobasis NRW Bilder mit besserer Auflösung (10cm oder besser).

Auch werden sie nicht zum Kauf angeboten, was mir den Schluß nahe legt, daß sie schlichtweg nicht zur Verfügung stehen. Ich eigentlich schade... (aber man kann nicht alles haben). Bei und in Brandenburg sind sie zu mindestens verfügbar. Ob sie irgendwann mal nutzbar sein werden.... hm... ich hoffe ja...

http://www.geobasis-bb.de/GeoPortal1/produkte/dop.htm

FGOSM22 wrote:

EvanE schrieb:

    BTW: Was bedeut CIR? (Alles kann man nicht kennen.)

    Edbert (EvanE)


Color-Infrarot-Luftbild

ja, sie werden oft auch Falschfarbluftbilder genannt. Das, was bei einem normalen Luftbild grün ist (z.B. Wald) ist bei einem CIR rot. Das hat den Vorteil, daß man Farbunterschiede besser sieht: z.B. Unterscheidung Laub-/ Nadelwald, Feuchtigkeitsgradienten im Offenland. Das hat in dem Fall u.a. was mit dem Chlorophyll der Pflanzen zu tun.


EvanE wrote:

(Alles kann man nicht kennen.)

Das macht auch nichts, Fragen kostet nichts.... smile

Sven (mit solchen Luftbildgeschichten dienstlich beschäftigt.)

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#58 2013-10-23 18:21:08

Nakaner
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

seichter wrote:

Vermessung ist zwar Ländersache, aber so ähnlich wird es wohl in allen Landesgesetzen stehen.

Ja, das steht so oder so ähnlich in allen Vermessungsgesetzen aller Bundesländer außer Thüringen. Die Vermessungsgesetzt bzw. die dazugehörigen Verwaltungsverordnungen unterscheiden sich i.d.R. nur hinsichtlich Mindestgröße des Gebäudes, Mindesterrichtungskosten oder dem maximalen Alter, damit nicht hundert Jahre nach der Errichtung plötzlich eine Einmessung in Rechnung gestellt wird. Nur Thüringen hat letztes Jahr (kann auch schon zwei Jahre her sein) die Gebäudeeinmessungspflicht leider abgeschafft.

EvanE wrote:

Auch die Liegenschaftskarte (ALK), die Grundkarte (DGK) sowie die topographischen Karten haben ähnliche Aktualisierungsrythmen. Man kann also Glück haben (aktueller als ein Jahr) oder auch Pech (älter als drei Jahre).

EvanE wrote:

Man kann auch mal Glück haben.
In Bonn wurde 2012/13 eine Kreuzung in einen ampelgeregelten 'Kreisverkehr' den sogenannten Trajektknoten umgebaut (Freigabe Juni 2013). Das ist natürlich noch auf keinem Luftbild drauf und auch nicht in der ALK enthalten. Aber zu meinem großen Erstaunen ist die DGK5 in diesem Bereich top-aktuell. So konnte ich die Größenordnung / Lage nach vielen Besuchen den realen Gegebenheiten anpassen.

Wenn ein neu errichtetes Gebäude eingemessen und im Innendienst (Büro) verarbeitet wurde, kommt die Änderung nach einer Prüfung durch das Vermessungsamt in die ALK. Wer als Datennutzer (z.B. Ingenieurbüro, Stadtwerke) einen Auszug aus der ALK kauft, erhält die tagesaktuellen Daten (alles, was schon eingepflegt wurde). Was man in Webservices (z.B. WMS-Dienste) sieht, ist nicht tagesaktuell. Diese werden nur hin und wieder aktualisiert. Sie greifen nicht direkt auf die Haupt-Datenbank zu (wie bei OSM, wo die Hauptdatenbank auch nur der Datenerfassung dient).

Folgendes bezieht sich ausschließlich auf NRW:
Die digitale Grundkarte (DGK5) ist kein 1:1-Rendering der ALK. Sie ist in Sache der Kommunen. Diese bekommen Änderungen aus der ALK mitgeteilt. Sie übernehmen jedoch nicht alles aus der ALK, da z.B. die Landnutzung im Kataster nicht so aktuell ist, sondern bedienen sich auch anderer Datenquellen (z.B. eigene Vermessunge/Begehungen, amtliche Ortophotos, ...).


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Moderator im Bereich users: Austria

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#59 2013-10-23 19:00:59

Göre
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

EvanE wrote:

In Bonn wurde 2012/13 eine Kreuzung in einen ampelgeregelten 'Kreisverkehr' den sogenannten Trajektknoten umgebaut (Freigabe Juni 2013). Das ist natürlich noch auf keinem Luftbild drauf und auch nicht in der ALK enthalten. Aber zu meinem großen Erstaunen ist die DGK5 in diesem Bereich top-aktuell. So konnte ich die Größenordnung / Lage nach vielen Besuchen den realen Gegebenheiten anpassen.

Edbert (EvanE)

die ALK ist auch keine TOP Karte, solange wie da keine Vermessung stattgefunden hat wir das nicht in die Liegenschaftkarte kommen.

Mit besten Grüßen
nicht die Göre

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#60 2013-10-23 19:03:37

Göre
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

hier noch die Beschreibung zur Deutsche Grundkarte 1 : 5.000 (DGK5)
http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_inte … index.html

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#61 2013-10-24 19:42:43

EvanE
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Hallo an alle

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten.
CIR = Color InfraRed = Falschfarben Film/Bild.
Damit kann ich etwas aus meinen alten Fototagen anfangen.

Ich versuche mal meine bisherigen Erfahrungen mit dem NRW-Atlas zusammen zu fassen.

Erst ein mal können die Karten im Web heute (vor allem aus organisatorischen Gründen) nicht tagesaktuell sein (Hinweis von Nakaner). Es ist also immer von einem Alter zwischen 0.5 und 4 Jahren (z.B. Luftbilder) auszugehen. Welche Daten in den 'technischen' Karten (ALK/DG5/DTK*) jeweils schon enthalten sind, kann sich von Ort zu Ort unterscheiden (letzte Update Information vor/nach dem Stichtag). (Die Daten vom Liegenschaftsamt sind natürlich tagesaktuell.)

Das DOP40 (Digitales OrthoPhoto, 40cm Auflösung) ist wegen der geringen Auflösung leider nur begrenzt nützlich. Zudem stehen akuellere Bild mit besserer Auflösung über Bing2012 zur Verfügung. Je nach deren Qualität (teils zu dunkel, volle Belaubung) sind die Bilder von DOP40 dennoch eine nützliche Ergänzung.

Die ALK (Automatisierte LiegenschaftsKarte) kümmert sich um Grundstücke (einschließlich der Straßen und Wege im öffentlichen Besitz) und Gebäude. Darin ist sie sehr präzise. Neben der Lage und Form kann man auch Straßennamen und insbesondere Hausnummern daraus entnehmen.

Die DGK5 (Digitale GrundKarte 1:5000) basiert auf den ALK-Daten hat jedoch einen erweiterten Umfang von topographischen Elementen wie Böschungen / Flüsse und Bäche / Teiche und Seen / Sport- und Spielplätze. Insbesondere sind dort auch Wirtschaftswege (Feld und Wald) und einige Pfade enthalten. Die aus meiner Sicht nützlichsten Informationen der DGK5 sind jedoch die Höhenangaben, sehr oft auf den Kreuzungen von Straßen und Wegen.

Die DTK10 (Digitale Topographische Karte 1:10 000) zeigt ein generalisierte Bild einschließlich der Landnutzung. Trotz ihrer für OSM-Verhältnisse geringen Auflösung ist sie nützlich für das Erfassen von Bächen insbesondere in Waldgebieten, da man die in Luftbildern meist nur sehr schlecht erkennen kann und ein Vermessen mit GPS wegen der Schwierigkeiten der Durchführung nur selten gemacht wird.

Die Verwaltungsgrenzen liegen nur bis zur Stadt oder Verwaltungsgemeinschaft vor, Stadt- oder Ortsteile (bei OSM admin_level>8) sind leider nicht enthalten. Aber immerhin ist das ein Anfang.

Zum Schluss noch einmal der (von vielen bereits erwähnte) Hinweis, nicht ungeprüft von ALK, DGK5 oder TK10 oder Luftbildern abzuzeichnen:
  -  Die Karten sind nicht topaktuell, können es auch nicht sein. Neue Dinge
     wie Abriss, Neubau, Straßenänderungen, Neubaugebiete fehlen oft.
  -  Nicht jedes Wegerecht, das in den amtlichen Karten verzeichnet ist, wird
     auch wirklich genutzt. Das betrifft vor allem kleine und Wirtschaftswege.
  -  Auch amtliche Karten sind nicht völlig frei von Fehlern. Bekannt sind
     verwechselte Hausnummern (gegenüber der Anbringung vor Ort).
Es gilt also immer die eigene Ortskenntnisse einzubringen oder zusätzlich zu besichtigen.

Edbert (EvanE)

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#62 2013-10-24 20:00:59

poppei82
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

EvanE wrote:

Ich versuche mal meine bisherigen Erfahrungen mit dem NRW-Atlas zusammen zu fassen.

Danke für deine Super Zusammenfassung!

Vielleicht hast du, oder jemand anders Lust das Ganze ins Wiki zu stellen, wie es DD1GJ (http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 39#p370539) für BaWü geta hat: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maps … er_Hinweis
VIelleicht kann man das ja nur kopieren und etwas anpassen.

Ich würde es machen, kann zeitlich gerade aber gar nicht. sad


Hilf mit bei der Qualitätssicherung! Lasse dir mit dem QAT-Skript Fehler direkt in JOSM anzeigen!
Im Keepright Users Guide findest du Hilfe.

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#63 2013-10-24 21:33:19

seichter
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Ein (für mich) wichtiger Gesichtspunkt ist, ob die Karte georeferenziert ist, noch besser, wenn man sie per WMS-Dienst als Hintergrundebene einbinden kann. Ich habe es mit der NRW-ALK probiert, die sogar als Vektorkarte verfügbar ist. Da gibt es dann saubere Linien bis zur höchsten Zoomstufe. Stellenweise fast übergenau: Ich habe Hausvorsprünge im Zentimeterbereich gesehen, deren Existenz ich teilweise nicht beschwören würde, da sie nicht rechtwinklig sind. Da würde ich eher auf Rundungsfehler bei benachbarten Stützpunkten tippen. Das ist aber eher ein Luxusproblem: Das ist jedenfalls die genaueste Karte, die mir bisher untergekommen ist.

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#64 2013-10-24 21:38:22

EvanE
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

poppei82 wrote:
EvanE wrote:

Ich versuche mal meine bisherigen Erfahrungen mit dem NRW-Atlas zusammen zu fassen.

Danke für deine Super Zusammenfassung!

Vielleicht hast du, oder jemand anders Lust das Ganze ins Wiki zu stellen, wie es DD1GJ (http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 39#p370539) für BaWü geta hat: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maps … er_Hinweis
VIelleicht kann man das ja nur kopieren und etwas anpassen.

Ich würde es machen, kann zeitlich gerade aber gar nicht. sad

DAS hatte ich befürchtet.   wink

Neben meinen Erfahrungen, die gerne jemand in so einer Seite verwenden darf, braucht es ja noch andere Informationen, wie die Genehmigung.

Die Situation mit dem NRW-Atlas ist ja anders als mit Maps4BW für Baden-Württemberg.
In BaWü hat man eine Karte während man in NRW einen Atlas von mehreren Karten hat. Das hat Vor- und Nachteile: Detailiertere Informationen einerseits, die Notwendigkeit mehrere Karten zu laden andererseits.

Beide Bilddienste sind übrigens WMS-Dienste und verwenden keine Kacheln, wie es OSM-Karten und viele Luftbilder machen. Nachteil ist, dass diese Dienste nach meiner Kenntnis nur mit JOSM und Merkaartor verwendet werden können. Potlatch und iD bleiben leider außen vor.

PS:
Mir wäre es lieber, wenn jemand anderes die Aufgabe übernimmt, das ins Wiki zu stellen. Zuarbeiten ist in Ordnung, aber die ganze Seite zu erstellen, dafür fehlt mir doch die Zeit. Das Muster Maps4BW kann man ja wegen der anderen Situation nicht einfach als Startpunkt verwenden.

Edbert (EvanE)

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#65 2013-10-24 22:07:01

seichter
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

EvanE wrote:

Die Situation mit dem NRW-Atlas ist ja anders als mit Maps4BW für Baden-Württemberg.
In BaWü hat man eine Karte während man in NRW einen Atlas von mehreren Karten hat. Das hat Vor- und Nachteile: Detailiertere Informationen einerseits, die Notwendigkeit mehrere Karten zu laden andererseits.

Die generellen Hinweise aus dem Maps4BW-Wiki kann man sicher übernehmen, die rechtliche Lage schätze ich sogar besser ein, da die Bedingungen für OSM günstiger formuliert sind und zwar auf der Eingangsseite, d.h. sie gelten für alle Teilkarten des Atlas.
Der Nachteil, dass man u.U. mehrere Teilkarten laden muss, wird mMn weit dadurch überwogen, dass diese (je nach Zielrichtung) viel genauer sind. In der Maps4BW werden z.B. Gebäudeumrisse durch viel zu breit gerenderte (und ungenauere) Straßen überdeckt. Ich wäre froh, wenn wir hier im Süden ebenso erstklassige Karten hätten (aber immer im Hinterkopf: nicht blind übernehmen).

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#66 2013-10-25 19:00:48

chris66
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

wambacher wrote:
chris66 wrote:

Die Position der Hausnummer im ALK innerhalb des Gebäudeumrisses passt auch nicht immer.

Meinst du Lage der Hausnummer bzg. des Hauses? Also Hausnummer im falschen Teil bei Häuserblöcken?
Oder : da wo Hausnummer ist, sollte Eingang sein ?

Mittlerweile meine ich beides. wink
16271990dq.jpg


Mapper aus dem Münsterland.

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#67 2013-10-25 19:22:02

wambacher
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

chris66 wrote:
wambacher wrote:
chris66 wrote:

Die Position der Hausnummer im ALK innerhalb des Gebäudeumrisses passt auch nicht immer.

Meinst du Lage der Hausnummer bzg. des Hauses? Also Hausnummer im falschen Teil bei Häuserblöcken?
Oder : da wo Hausnummer ist, sollte Eingang sein ?

Mittlerweile meine ich beides. wink
http://thumbs.picr.de/16271990dq.jpg

Das ist natürlich blöd. Jetzt haben wir endlich mal was "Vernünftiges" für Couch-Mapper wie mich und dann sowas sad

Meine kreativen Pausen verbringe ich in meiner alten Heimatstadt Castrop-Rauxel - aber dort hinfahren? Nee. Lieber einige leicht falsche Hausnummern. Für's Navi sollte es reichen, da man ja zumindest fast an die richtige Stelle kommt.

Es gibt dort aber auch Stellen, wo ich selbst mit der ALK nicht weiterkomme - dort lass ich es halt bleiben.

nun denn
Gruss
walter

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#68 2013-10-25 20:25:03

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

chris66 wrote:
wambacher wrote:

           

chris66 wrote:

Die Position der Hausnummer im ALK innerhalb des Gebäudeumrisses passt auch nicht immer.

        Meinst du Lage der Hausnummer bzg. des Hauses? Also Hausnummer im falschen Teil bei Häuserblöcken?
        Oder : da wo Hausnummer ist, sollte Eingang sein ?

    Mittlerweile meine ich beides. wink
    http://thumbs.picr.de/16271990dq.jpg

Tja, im Kataster steht halt meist nur die Flurstück-Nr. (hängt vielleicht von Gemeinde/Land ab), die Hausnummern kommen dann woanders her und beim Übertragen kann es eben Fehler geben. Aber lieber nur 10 Meter daneben als 10 km (ohne Navi).

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#69 2013-10-25 20:59:04

EvanE
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

seichter wrote:
chris66 wrote:
wambacher wrote:

Meinst du Lage der Hausnummer bzg. des Hauses? Also Hausnummer im falschen Teil bei Häuserblöcken?
Oder : da wo Hausnummer ist, sollte Eingang sein ?

    Mittlerweile meine ich beides. wink    http://thumbs.picr.de/16271990dq.jpg

Tja, im Kataster steht halt meist nur die Flurstück-Nr. (hängt vielleicht von Gemeinde/Land ab), die Hausnummern kommen dann woanders her und beim Übertragen kann es eben Fehler geben. Aber lieber nur 10 Meter daneben als 10 km (ohne Navi).

In Bonn stehen in der Liegenschaftskarte die Hausnummern meistens neben dem Eingang, gut zu erkennen ist das bei Wohnblocks mit mehreren Eingängen und Nummern. Das scheint also durchaus System zu haben.

Nachtrag:
Ich halte das auch nicht für eine gewollte / zugesicherte Eigenschaft innerhalb der Liegenschaftskarte. Sonst wäre die Position des Eingangs in irgendeiner Art markiert.

Edbert (EvanE)

Last edited by EvanE (2013-10-25 21:01:35)

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#70 2013-10-25 22:06:24

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Weiss eigentlich jemand, wie es um die Aktualität der Waldwege in amtlichen Karten steht? Ich bin eigentlich vor allem deswegen für Radtouren von der Topo-25/50-Karte auf OSM umgestiegen, weil die Topo-Karten bei Waldwegen furchtbar unzuverlässig sind. Danach bin ich schon oft auf unpassierbare Wege geraten, oder auf solche wo schon mind. 10 Jahre lang neues Gestrüpp und neue Bäume nach einer Rodungsaktion wachsen. Bei OSM waren dagegen die unpassierbaren oder nichtexistenten Wege nicht eingezeichnet, wohl aber die vielen kleinen anderen Waldwege. Die Topo-Karte hatte ich als CD im Buchladen gekauft.

Ich dachte immer, der Waldbesitzer meldet es den Behörden, wenn Wege verschwinden oder neu angelegt werden. Offenbar passiert das nicht. Und die Landvermesser sehen wohl manche Landstriche auch 10 Jahre nicht an.

Gibt es irgendwelche Regeln, nach denen so etwas aktualisiert wird, oder läuft das rein willkürlich ab. Mittlerweile sollten die Ämter Nachhilfe von OSM holen, um ihren Datenbestand zu aktualisieren. Naja, wäre auch ein fairer Ausgleich, OSM bekommt genaue Vermessungsdaten (besser als mit Standard-GPS-Geräten) und die Behörden schauen auf OSM nach Änderungen im Wegenetz nach. So viele Landvermesser könnten die Behörden gar nicht beschäftigen wie OSM-Mapper durch die Landschaft fahren. Ich kann nur nicht verstehen, dass die Prozesse nicht automatisch laufen, dass der Waldbesitzer eine Rodung und die Enfernung eines Weges nicht melden muss. Das wäre am einfachsten, um die Karten stets aktuell zu halten.

p.s.
leider helfen die Luftbilder auch nicht im Wald, um die kleinen Wege zu erkennen.
Für mich ist es dann immer Trial and Error, ob man irgendwo durchkommt.
Notfalls musste ich schon mein Fahrrad durch über Gestrüpp durch den Wald tragen
bzw. kilomenterweit wieder den Berg rauf und einen anderen Abstieg versuchen ...

p.p.s.
Ich hatte es gerade nochmal im WMS auf der Top25 überprüft: die jahrzehntelangen Kartenfehler im Wald gibt es noch immer ...

Last edited by openzzz (2013-10-25 22:09:38)

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#71 2013-10-25 23:01:52

pyram
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

openzzz wrote:

Gibt es irgendwelche Regeln, nach denen so etwas aktualisiert wird, oder läuft das rein willkürlich ab.

Letzteres bzw. zufällig, weil es für das Amt relativ egal ist. Waldwege prüfen ist kostenintensiv - und Geld ist <dafür> keines da (und als Steuerzahler hoffe ich auch, dass das so bleibt). Das wird aber auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich gehandhabt. Früher ist soetwas zumindest hier (in Bayern ;-) ) häufig nur vom Luftbild abgemalt worden oder auf Basis von Flurstücksgrenzen (Wege) geschätzt worden, die aber in der Realität nicht unbedingt/nicht mehr vorhanden sind/waren.

Solche Fehler werden behoben, wenn zufällig ein "interessierter" Messtrupp in der Gegend zu tun hat oder da nicht durchkommt :-)
Alternativ wird das auch behoben, wenn man das LVG/den Gebietstopographen auf den Fehler hinweist (wirklich! - ist mühsam und dauert u.U. über ein halbes Jahr bis die Kachel ausgetauscht ist). War auch ein Grund, warum ich hier mappe.

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#72 2013-10-25 23:19:37

pyram
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

openzzz wrote:

Ich kann nur nicht verstehen, dass die Prozesse nicht automatisch laufen, dass der Waldbesitzer eine Rodung und die Enfernung eines Weges nicht melden muss.

1. Eine (Ausnahme-)Genehmigung für eine Rodung hat nichts mit der Vermessungsverwaltung zu tun. Insofern läge die Optimierungslösung im Zusammenspiel der Ämter. Nur bedeutet das, dass ein Amt etwas melden müsste, was per se für dieses Amt Mehraufwand bedeutet...
2. Eine generelle Einzelverpflichtung der Besitzer hat nichts mit Prozessautomatisierung zu tun, sondern nur mit Belastung der Bürger und amtlicher Datensammelwut.
3. Eine Privatweg zu "entfernen" sollte niemanden interessieren. Das Anlegen eines "richtigen" Weges ist u.U. genehmigungspflichtig (nicht bei Vermessungsamt). Einen öffentlichen/forstwirtschaftlichen Weg darf kein Privatmensch entfernen.
4. Und bitte nicht noch mehr Bürokratie (offensichtlich bist Du nicht Waldbesitzer).

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#73 2013-10-25 23:24:46

Netzwolf
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

pyram wrote:
openzzz wrote:

Ich kann nur nicht verstehen, dass die Prozesse nicht automatisch laufen, dass der Waldbesitzer eine Rodung und die Enfernung eines Weges nicht melden muss.

1. Eine (Ausnahme-)Genehmigung für eine Rodung hat nichts mit der Vermessungsverwaltung zu tun. Insofern läge die Optimierungslösung im Zusammenspiel der Ämter. Nur bedeutet das, dass ein Amt etwas melden müsste, was per se für dieses Amt Mehraufwand bedeutet...
2. Eine generelle Einzelverpflichtung der Besitzer hat nichts mit Prozessautomatisierung zu tun, sondern nur mit Belastung der Bürger und amtlicher Datensammelwut.
3. Eine Privatweg zu "entfernen" sollte niemanden interessieren. Das Anlegen eines "richtigen" Weges ist u.U. genehmigungspflichtig (nicht bei Vermessungsamt). Einen öffentlichen/forstwirtschaftlichen Weg darf kein Privatmensch entfernen.
4. Und bitte nicht noch mehr Bürokratie (offensichtlich bist Du nicht Waldbesitzer).

5. Die Welt ist schlecht.

Gruß Wolf

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#74 2013-10-25 23:27:11

openzzz
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Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

pyram wrote:

Letzteres bzw. zufällig, weil es für das Amt relativ egal ist. Waldwege prüfen ist kostenintensiv - und Geld ist <dafür> keines da (und als Steuerzahler hoffe ich auch, dass das so bleibt).
...
wenn man das LVG/den Gebietstopographen auf den Fehler hinweist (wirklich! - ist mühsam und dauert u.U. über ein halbes Jahr bis die Kachel ausgetauscht ist). War auch ein Grund, warum ich hier mappe.

Dafür habe ich als Steuerzahler auch Verständnis, dass sie nicht ständig die Wege abfahren.
Aber bei Gebäuden ist es ja so, dass die Veränderungen sowieso amtlich werden und somit
automatisch in die Topo-Karten übertragen werden.
Für das Straßennetz gibt es sicher auch diesen Automatismus.
Und Waldwege sind i.d.R. auch öffentlich, sogar die des Privatwaldes (Waldgesetz).
Dann war für mich die logische Schlußfolgerung, dass auch geänderten Waldwege
amtlich gemeldet werden (also die echten Wege, nicht die wilden Trampelpfade).
Offenbar eine Gesetzeslücke ...

Ich meine, man kann getrost via OSM helfen, die Ämter auf dem Laufenden zu halten.
Nicht ganz uneigennützig, um als Gegenleistung deren Karten zur Genauigkeitsverbesserung
von OSM nutzen zu dürfen. Das Feedback OSM -> Topokarte könnte man vielleicht
noch besser gestalten. Ich werde sicherlich nicht jedesmal zum Amt laufen, um einen Weg
korrigieren zu lassen. Das müsste auf Knopdruck gehen, zumindest die Fehlermeldung.

Ein halbes Jahr wäre noch Ok. Laut Topokarte bin ich schon auf Wegen gelandet, die
dem Wachstum der neuen Bäume nach schon mind. 10 Jahre nicht mehr existieren.
Und selbst Jahre später noch, heute, sehe ich die gleichen Fehler immer noch in der aktuellen WMS-Karte.
Das ist schade, denn optisch wirken die alten Top50-Karten schöner als OSM, vor allem
im Gebirge mit den eingezeichneten Abhängen, Felsen etc.

Offline

#75 2013-10-25 23:37:15

Netzwolf
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Posts: 1,665

Re: Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

openzzz wrote:
pyram wrote:

Letzteres bzw. zufällig, weil es für das Amt relativ egal ist. Waldwege prüfen ist kostenintensiv - und Geld ist <dafür> keines da (und als Steuerzahler hoffe ich auch, dass das so bleibt).
...
wenn man das LVG/den Gebietstopographen auf den Fehler hinweist (wirklich! - ist mühsam und dauert u.U. über ein halbes Jahr bis die Kachel ausgetauscht ist). War auch ein Grund, warum ich hier mappe.

Dafür habe ich als Steuerzahler auch Verständnis, dass sie nicht ständig die Wege abfahren.
Aber bei Gebäuden ist es ja so, dass die Veränderungen sowieso amtlich werden und somit
automatisch in die Topo-Karten übertragen werden.
Für das Straßennetz gibt es sicher auch diesen Automatismus.
Und Waldwege sind i.d.R. auch öffentlich, sogar die des Privatwaldes (Waldgesetz).
Dann war für mich die logische Schlußfolgerung, dass auch geänderten Waldwege
amtlich gemeldet werden (also die echten Wege, nicht die wilden Trampelpfade).
Offenbar eine Gesetzeslücke ...

Ich meine, man kann getrost via OSM helfen, die Ämter auf dem Laufenden zu halten.
Nicht ganz uneigennützig, um als Gegenleistung deren Karten zur Genauigkeitsverbesserung
von OSM nutzen zu dürfen. Das Feedback OSM -> Topokarte könnte man vielleicht
noch besser gestalten. Ich werde sicherlich nicht jedesmal zum Amt laufen, um einen Weg
korrigieren zu lassen. Das müsste auf Knopdruck gehen, zumindest die Fehlermeldung.

Ein halbes Jahr wäre noch Ok. Laut Topokarte bin ich schon auf Wegen gelandet, die
dem Wachstum der neuen Bäume nach schon mind. 10 Jahre nicht mehr existieren.
Und selbst Jahre später noch, heute, sehe ich die gleichen Fehler immer noch in der aktuellen WMS-Karte.
Das ist schade, denn optisch wirken die alten Top50-Karten schöner als OSM, vor allem
im Gebirge mit den eingezeichneten Abhängen, Felsen etc.

Die DAV-Karten waren mal schön (eben wegen der Felszeichnungen), fast so schön wie die Schweizer Karten.  Solange bis sie jetzt nur anders angemalte Topo25 sind.

Die Welt ist schlecht.

Gruß Wolf

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