Nutzung des NRW-Atlas für OpenStreetMap-Zwecke

Meinst du Lage der Hausnummer bzg. des Hauses? Also Hausnummer im falschen Teil bei Häuserblöcken?
Oder : da wo Hausnummer ist, sollte Eingang sein ?

Gruss
walter

ja, letzteres.

Hallo zusammen,
die genaue Definition laut Vermessungsgesetz
https://recht.nrw.de/lmi/owa/pl_text_anzeigen?v_id=3320070525144653193
Abschnitt III
Liegenschaftskataster
§ 11 Inhalt und Zweck
des Geobasisinformationssystems für den Bereich des Liegenschaftskatasters

(3) Gebäude sind dauerhafte, selbstständig benutzbare, überdeckte bauliche Anlagen, die wegen ihrer Bedeutung im Liegenschaftskataster nachzuweisen sind. Sie können von Menschen betreten werden und sind geeignet oder bestimmt, dem Schutz von Menschen, Tieren, Sachen oder der Produktion von Wirtschaftsgütern zu dienen.

Mit besten Grüßen
nicht die Göre

ps: mein Onkel wollte wissen was ich hier so mache und da hat er etwas rumgelesen und wollte das nur mal Richtigstellen
Entschuldigung, aber Weihnachten steht vor der Tür, wegen der Geschenke und so :wink:

Vermessung ist zwar Ländersache, aber so ähnlich wird es wohl in allen Landesgesetzen stehen.
Problem bei den amtlichen Daten ist mMn eher die Aktualität. Neubauten, abgerissene Gebäude und Umbauten tauchen auch in den Katastern der Gemeinden erst mit Verzögerung auf und das muss dann auch erst noch zum Land transferiert werden. Davon abgesehen sind die für die Nutzung freigegebenen Daten meist ein paar Jahre alt.

Da muss ich teilweise widersprechen.

Eine Befliegung für die Orthophotos findet (in NRW) alle drei Jahre statt. Im Grunde erfolgt das kontinuierlich jedoch immer an anderen Orten. Das gesamte Land wird in Summe in drei Jahren komplett beflogen. Je nachdem sind die Orthophotos als 1-3.5 Jahre alt. In Bonn wahrscheinlich von 2010, auf jeden Fall klar älter als die Bing2012 Bilder.

Auch die Liegenschaftskarte (ALK), die Grundkarte (DGK) sowie die topographischen Karten haben ähnliche Aktualisierungsrythmen. Man kann also Glück haben (aktueller als ein Jahr) oder auch Pech (älter als drei Jahre).

Häuser und Straßenführungen ändern sich ja zum Glück selten, sobald sie mal existieren. Allerdings muss man seine Gegend recht gut kennen, um zu wissen, wo es Änderungen gegeben hat. An solchen Stellen, muss man dann vor Ort prüfen, wie der aktuelle Stand der Dinge ist.

Letztlich ist die Aktualität (hoffentlich durch Besichtigung geprüft) einer der Vorteile von OSM. Das sollten wir durch ‘blindes’ Abzeichnen von amtlichen Unterlagen nicht verspielen.

Man kann auch mal Glück haben.
In Bonn wurde 2012/13 eine Kreuzung in einen ampelgeregelten ‘Kreisverkehr’ den sogenannten Trajektknoten umgebaut (Freigabe Juni 2013). Das ist natürlich noch auf keinem Luftbild drauf und auch nicht in der ALK enthalten. Aber zu meinem großen Erstaunen ist die DGK5 in diesem Bereich top-aktuell. So konnte ich die Größenordnung / Lage nach vielen Besuchen den realen Gegebenheiten anpassen.

Noch etwas: Aufgrund der Tatsache, dass alle Luftbilder und Karten bei der Veröffentlichung an irgendwelchen Stellen ‘veraltet’ sind, sollte man abgerissene Häuser nicht einfach in OSM löschen, sondern den Umriss erhalten, nur die Taggs entfernen und eine Notiz des Inhalts “… abgerissen … Datum (der Besichtigung)” hinzufügen. Andernfalls trägt das womöglich ein anderer Mapper nach den Bildern / Karten wieder ein. Das gilt natürlich auch für aufgegebene Wege oder geänderte Wegführungen.

Edbert (EvanE)

Hallo Edbert,

gibt es auch CIR-Bilder? Mit denen kann man Viele Sachen bedeutend besser unterscheiden (u.a. auch Gewässer im Wald).

fragt Sven (der aber in NRW nicht unbedingt Mappen will)

Hallo Sven

Über das NRW-Archiv werden nur DOP40 und die Metadaten dazu als Ebenen angeboten. Die Antwort lautet also: Nein.

Das schließt nicht aus, dass Geobasis NRW solche Bilder besitzt. Sie gehören nur nicht zu den “Offenen Daten”. Auch bei den Orthophotos besitzt das Land / Geobasis NRW Bilder mit besserer Auflösung (10cm oder besser).

Für Bäche (auch im Wald) bietet sich die DTK10 an. Die Bäche sind dabei leicht generalisiert, was in meinen Augen für OSM kein Nachteil ist. Brauchen wir wirklich jede kleine Änderung innerhalb 5m Abstand? Falls doch kann man die DGK5 zu Rate ziehen.

BTW: Was bedeut CIR? (Alles kann man nicht kennen.)

Edbert (EvanE)

Color-Infrarot-Luftbild

in den Metadaten zu Liegenschaftskarte steht
Aktualität: 13.01.2013

Hallo Edbert,

Auf Arbeit hatte ich keine Zein mehr reinzuschauen, aber jetzt im Zug… :slight_smile:

Auch im Online-Shop werden nur Echtfarbluftbilder (hier DOP20 [Digitales Orthophoto 20cm Bodenauflösung]) angeboten.

Auch werden sie nicht zum Kauf angeboten, was mir den Schluß nahe legt, daß sie schlichtweg nicht zur Verfügung stehen. Ich eigentlich schade… (aber man kann nicht alles haben). Bei und in Brandenburg sind sie zu mindestens verfügbar. Ob sie irgendwann mal nutzbar sein werden… hm… ich hoffe ja…

http://www.geobasis-bb.de/GeoPortal1/produkte/dop.htm

ja, sie werden oft auch Falschfarbluftbilder genannt. Das, was bei einem normalen Luftbild grün ist (z.B. Wald) ist bei einem CIR rot. Das hat den Vorteil, daß man Farbunterschiede besser sieht: z.B. Unterscheidung Laub-/ Nadelwald, Feuchtigkeitsgradienten im Offenland. Das hat in dem Fall u.a. was mit dem Chlorophyll der Pflanzen zu tun.

Das macht auch nichts, Fragen kostet nichts… :slight_smile:

Sven (mit solchen Luftbildgeschichten dienstlich beschäftigt.)

Ja, das steht so oder so ähnlich in allen Vermessungsgesetzen aller Bundesländer außer Thüringen. Die Vermessungsgesetzt bzw. die dazugehörigen Verwaltungsverordnungen unterscheiden sich i.d.R. nur hinsichtlich Mindestgröße des Gebäudes, Mindesterrichtungskosten oder dem maximalen Alter, damit nicht hundert Jahre nach der Errichtung plötzlich eine Einmessung in Rechnung gestellt wird. Nur Thüringen hat letztes Jahr (kann auch schon zwei Jahre her sein) die Gebäudeeinmessungspflicht leider abgeschafft.

Wenn ein neu errichtetes Gebäude eingemessen und im Innendienst (Büro) verarbeitet wurde, kommt die Änderung nach einer Prüfung durch das Vermessungsamt in die ALK. Wer als Datennutzer (z.B. Ingenieurbüro, Stadtwerke) einen Auszug aus der ALK kauft, erhält die tagesaktuellen Daten (alles, was schon eingepflegt wurde). Was man in Webservices (z.B. WMS-Dienste) sieht, ist nicht tagesaktuell. Diese werden nur hin und wieder aktualisiert. Sie greifen nicht direkt auf die Haupt-Datenbank zu (wie bei OSM, wo die Hauptdatenbank auch nur der Datenerfassung dient).

Folgendes bezieht sich ausschließlich auf NRW:
Die digitale Grundkarte (DGK5) ist kein 1:1-Rendering der ALK. Sie ist in Sache der Kommunen. Diese bekommen Änderungen aus der ALK mitgeteilt. Sie übernehmen jedoch nicht alles aus der ALK, da z.B. die Landnutzung im Kataster nicht so aktuell ist, sondern bedienen sich auch anderer Datenquellen (z.B. eigene Vermessunge/Begehungen, amtliche Ortophotos, …).

die ALK ist auch keine TOP Karte, solange wie da keine Vermessung stattgefunden hat wir das nicht in die Liegenschaftkarte kommen.

Mit besten Grüßen
nicht die Göre

hier noch die Beschreibung zur Deutsche Grundkarte 1 : 5.000 (DGK5)
http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/organisation/abteilung07/produkte/topographisch/dgk5/index.html

Hallo an alle

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten.
CIR = Color InfraRed = Falschfarben Film/Bild.
Damit kann ich etwas aus meinen alten Fototagen anfangen.

Ich versuche mal meine bisherigen Erfahrungen mit dem NRW-Atlas zusammen zu fassen.

Erst ein mal können die Karten im Web heute (vor allem aus organisatorischen Gründen) nicht tagesaktuell sein (Hinweis von Nakaner). Es ist also immer von einem Alter zwischen 0.5 und 4 Jahren (z.B. Luftbilder) auszugehen. Welche Daten in den ‘technischen’ Karten (ALK/DG5/DTK*) jeweils schon enthalten sind, kann sich von Ort zu Ort unterscheiden (letzte Update Information vor/nach dem Stichtag). (Die Daten vom Liegenschaftsamt sind natürlich tagesaktuell.)

Das DOP40 (Digitales OrthoPhoto, 40cm Auflösung) ist wegen der geringen Auflösung leider nur begrenzt nützlich. Zudem stehen akuellere Bild mit besserer Auflösung über Bing2012 zur Verfügung. Je nach deren Qualität (teils zu dunkel, volle Belaubung) sind die Bilder von DOP40 dennoch eine nützliche Ergänzung.

Die ALK (Automatisierte LiegenschaftsKarte) kümmert sich um Grundstücke (einschließlich der Straßen und Wege im öffentlichen Besitz) und Gebäude. Darin ist sie sehr präzise. Neben der Lage und Form kann man auch Straßennamen und insbesondere Hausnummern daraus entnehmen.

Die DGK5 (Digitale GrundKarte 1:5000) basiert auf den ALK-Daten hat jedoch einen erweiterten Umfang von topographischen Elementen wie Böschungen / Flüsse und Bäche / Teiche und Seen / Sport- und Spielplätze. Insbesondere sind dort auch Wirtschaftswege (Feld und Wald) und einige Pfade enthalten. Die aus meiner Sicht nützlichsten Informationen der DGK5 sind jedoch die Höhenangaben, sehr oft auf den Kreuzungen von Straßen und Wegen.

Die DTK10 (Digitale Topographische Karte 1:10 000) zeigt ein generalisierte Bild einschließlich der Landnutzung. Trotz ihrer für OSM-Verhältnisse geringen Auflösung ist sie nützlich für das Erfassen von Bächen insbesondere in Waldgebieten, da man die in Luftbildern meist nur sehr schlecht erkennen kann und ein Vermessen mit GPS wegen der Schwierigkeiten der Durchführung nur selten gemacht wird.

Die Verwaltungsgrenzen liegen nur bis zur Stadt oder Verwaltungsgemeinschaft vor, Stadt- oder Ortsteile (bei OSM admin_level>8) sind leider nicht enthalten. Aber immerhin ist das ein Anfang.

Zum Schluss noch einmal der (von vielen bereits erwähnte) Hinweis, nicht ungeprüft von ALK, DGK5 oder TK10 oder Luftbildern abzuzeichnen:

  • Die Karten sind nicht topaktuell, können es auch nicht sein. Neue Dinge
    wie Abriss, Neubau, Straßenänderungen, Neubaugebiete fehlen oft.
  • Nicht jedes Wegerecht, das in den amtlichen Karten verzeichnet ist, wird
    auch wirklich genutzt. Das betrifft vor allem kleine und Wirtschaftswege.
  • Auch amtliche Karten sind nicht völlig frei von Fehlern. Bekannt sind
    verwechselte Hausnummern (gegenüber der Anbringung vor Ort).
    Es gilt also immer die eigene Ortskenntnisse einzubringen oder zusätzlich zu besichtigen.

Edbert (EvanE)

Danke für deine Super Zusammenfassung!

Vielleicht hast du, oder jemand anders Lust das Ganze ins Wiki zu stellen, wie es DD1GJ (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=370539#p370539) für BaWü geta hat: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maps4BW#Wichtiger_Hinweis
VIelleicht kann man das ja nur kopieren und etwas anpassen.

Ich würde es machen, kann zeitlich gerade aber gar nicht. :frowning:

Ein (für mich) wichtiger Gesichtspunkt ist, ob die Karte georeferenziert ist, noch besser, wenn man sie per WMS-Dienst als Hintergrundebene einbinden kann. Ich habe es mit der NRW-ALK probiert, die sogar als Vektorkarte verfügbar ist. Da gibt es dann saubere Linien bis zur höchsten Zoomstufe. Stellenweise fast übergenau: Ich habe Hausvorsprünge im Zentimeterbereich gesehen, deren Existenz ich teilweise nicht beschwören würde, da sie nicht rechtwinklig sind. Da würde ich eher auf Rundungsfehler bei benachbarten Stützpunkten tippen. Das ist aber eher ein Luxusproblem: Das ist jedenfalls die genaueste Karte, die mir bisher untergekommen ist.

DAS hatte ich befürchtet. :wink:

Neben meinen Erfahrungen, die gerne jemand in so einer Seite verwenden darf, braucht es ja noch andere Informationen, wie die Genehmigung.

Die Situation mit dem NRW-Atlas ist ja anders als mit Maps4BW für Baden-Württemberg.
In BaWü hat man eine Karte während man in NRW einen Atlas von mehreren Karten hat. Das hat Vor- und Nachteile: Detailiertere Informationen einerseits, die Notwendigkeit mehrere Karten zu laden andererseits.

Beide Bilddienste sind übrigens WMS-Dienste und verwenden keine Kacheln, wie es OSM-Karten und viele Luftbilder machen. Nachteil ist, dass diese Dienste nach meiner Kenntnis nur mit JOSM und Merkaartor verwendet werden können. Potlatch und iD bleiben leider außen vor.

PS:
Mir wäre es lieber, wenn jemand anderes die Aufgabe übernimmt, das ins Wiki zu stellen. Zuarbeiten ist in Ordnung, aber die ganze Seite zu erstellen, dafür fehlt mir doch die Zeit. Das Muster Maps4BW kann man ja wegen der anderen Situation nicht einfach als Startpunkt verwenden.

Edbert (EvanE)

Die generellen Hinweise aus dem Maps4BW-Wiki kann man sicher übernehmen, die rechtliche Lage schätze ich sogar besser ein, da die Bedingungen für OSM günstiger formuliert sind und zwar auf der Eingangsseite, d.h. sie gelten für alle Teilkarten des Atlas.
Der Nachteil, dass man u.U. mehrere Teilkarten laden muss, wird mMn weit dadurch überwogen, dass diese (je nach Zielrichtung) viel genauer sind. In der Maps4BW werden z.B. Gebäudeumrisse durch viel zu breit gerenderte (und ungenauere) Straßen überdeckt. Ich wäre froh, wenn wir hier im Süden ebenso erstklassige Karten hätten (aber immer im Hinterkopf: nicht blind übernehmen).

Mittlerweile meine ich beides. :wink:

Das ist natürlich blöd. Jetzt haben wir endlich mal was “Vernünftiges” für Couch-Mapper wie mich und dann sowas :frowning:

Meine kreativen Pausen verbringe ich in meiner alten Heimatstadt Castrop-Rauxel - aber dort hinfahren? Nee. Lieber einige leicht falsche Hausnummern. Für’s Navi sollte es reichen, da man ja zumindest fast an die richtige Stelle kommt.

Es gibt dort aber auch Stellen, wo ich selbst mit der ALK nicht weiterkomme - dort lass ich es halt bleiben.

nun denn
Gruss
walter