You are not logged in.

#1 2009-09-01 21:54:45

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Pyörämerkinnät metsäreiteillä

Olisiko joku merkkaustapa sille, että pyöräily voi herättää pahennusta, vaikka on periaatteessa sallittua?

Tällainen tilanne on ainakin joillakin metsässä menevillä väylillä.  Syitä löytyy historiasta - jokunen vuosi sitten kunnalla oli oikeus kieltää pyöräily kävelyreiteillä, nykyään ei kuulemma periaatteessa ole, kun tuli uusi järjestyslaki.  Käytännössä kuitenkin kieltoja edelleen on paikoin maastoonkin merkitty, ja edelleen niitä on ihmisten muistikuvissa jolloin pyöräily herättää paheksuntaa.  Jos kieltoja on, niitä ei välttämättä ole kattavasti - esim. Kauniaisten Kasavuoressa on käynyt niin, että jos tulee Espoon puolelta pyörällä, mitään kieltomerkkejä ei ole, ja pahaa-aavistamaton kulkija voi saada kohtaansa paheksuntaa vaikka luulee olevansa samanlaisella väylällä kuin Espoon keskuspuistossa jossa pyöräilyä on hyväksyttyä, ja periaatteessa kai onkin.  Paikoin sitten Kauniaisten
puolella on kieltomerkkejä, mutta niitäkään ei ole väylälle mennessä välttämättä.

Suojelualueilla ja olikohan joissakin muissa paikoissa on sitten jollakin viranomaisella (ehkä ympäristökeskus) nykyään valtuudet kieltää pyöräily,
vai olikos se automaattisestikin kiellettyä, en muista tarkasti.  Tällaiset paikat tietysti merkitään bicycle=no, mutta nämä ovat suhteellisen harvinaisia.  Varsinaiset hölkkääjien pururadat varmaan kannattaa merkata bicycle=no vaikka nekään ehkä tarkkaan ottaen eivät kiellettyjä olisi, mutta sitten on rajatapauksia, joissa kaipaisi jotain merkintää tyyliin bicycle=maybe tms.

Väylien leveyksiä kannattaa tietysti myös merkkailla, ne toimivat osviittana mitä reittejä kannattaa käyttää.

Offline

#2 2009-09-02 10:01:52

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

hazard=pedestrians angry at cyclists ?

Offline

#3 2009-09-02 13:22:08

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

alv wrote:

hazard=pedestrians angry at cyclists ?

Tsekkailin vähän näitä sääntöjä ja käytäntöjä, ei tästä nyt oikein ota selvää miten tämä menee, kun eri tahot näyttävät antavan eri tietoa siitä saako metsäpoluilla pyöräillä vai ei.

Ympäristö.fi:n Jokamiehenoikeudet sanoo, että saat "liikkua jalan, hiihtäen tai pyöräillen luonnossa muualla kuin pihamaalla sekä muilla kuin sellaisilla pelloilla, niityillä tai istutuksilla, jotka voivat vahingoittua kulkemisesta"

http://www.ymparisto.fi/default.asp?con … 818&lan=FI

Espoon ympäristötoimi sanoo, että jos pyöräilyä ei ole merkillä erikseen kielletty niin se on kaikenlaisilla poluilla sallittu, myös rauhoitusalueilla, ellei kieltomerkkiä ole.

Kauniainen taas sanoo, että Kasavuoren alueella muuallakin kuin rauhoitusalueella on pyöräily kielletty, ulkoilulakiin perustuen.  Ulkoilulaissa sanotaan, että "Kunta voi antaa määräyksiä ja ohjeita ulkoilureitin käyttämisestä."

Fillarifoorumilla tms. muistaakseni taas ovat asiaa selvittäneet sanoneet, että poluilla tai maastossa pyöräilyä ei järjestyslain tultua voi kaupunki enää kieltää - rauhoitusalueilla pyöräily voidaan kielttä, siihenkin kai piti olla jonkin muun tahon päätös erikseen, olikohan alueellisen ympäristökeskuksen vai jonkun vielä korkeamman instanssin. 

Kauniaisissa on jotain kieltomerkkejä keskellä aluetta ainakin, mutta jos tulee vaikka joltain polulta Espoon puolelta, ei kieltomerkkiä tule vastaan välttämättä kuin kilometrin päästä jos silloinkaan.  Viime kesänä ei edes "pääväylän" kautta Espoosta tullessa ollut mitään kieltomerkkiä, en tiedä nykytilannetta.  Paheksuvia vastaantulijoita taas voi tulla.

Espoon ympäristöpuolen kannan perusteella kai sitten Espoon puolella voi surutta merkkailla poluille ja muille metsäreiteille bicycle=yes jos pyörällä pystyy ajamaan.

Mutta pitäisikö tämä sitten merkata Kauniaisten kannan mukaan Kauniaisten puolelle Kasavuoren maastoon bicycle=no vaiko tuon "on sallittua" -tulkinnan mukaan bicycle=yes ja sitten merkata joku varokaa vihaista lenkkeilijää -hazardi.  Ehkä tuon ensimmäisen kannan puolelle voisi kallistua, muita näkemyksiä?

Edit/lisäys: Ympäristöministeriön virkamies, joka on jokamiehenoikeus -sivulla mainittu yhteyshenkilönä, oli sitä mieltä että "Kunta voi antaa määräyksiä ja ohjeita ulkoilureitin käyttämisestä." voi tarkoittaa pikemminkin ohjeita reitin pitäjälle, ja vaikka tarkoittaisikin ohjeita käyttäjälle, kyseessä on vanha laki, ja uuden perustuslain myötä homma menee niin, että jos missään ei ole erikseen annettu valtuuksia kieltää pyöräilyä, niin liikkuminen myös pyörällä kuuluu perusoikeuksiin ja on sallittua.

Hänen mukaansa maastossa liikennemerkeillä ei ole merkitystä, liikennemerkeillä on merkitystä vain tiealueella, ja polkuverkosto ei ole tiealuetta. Suojelualueellakin homma on kuulemma kiellettyä vain, jos alueen perustamisessa on niin määrätty, ja hän epäili, että yleensä ei ole määrätty.  Hän myös epäili, että Kauniaisten polkuja ei välttämättä ole perustettu ulkoilulain mukaisella toimituksella. 

Näiden näkemysten perusteella sitten kai pitäisi merkitä bicycle=yes ja hazard=Kirkkonummi paheksuu tms. jos haluaa varoittaa, että kaikki eivät katso pyöräilyä hyvällä.

Last edited by jkp (2009-09-02 13:51:13)

Offline

#4 2009-09-02 19:31:37

Juhe
Member
From: Finland, Tuusula
Registered: 2007-12-17
Posts: 54

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

Onko näissä poluissa usein tyyppinä path, jos niitä ei ole rakennettu (eli lähinnä kulkemisen ura). Vastaavasti ne rakennetut tai kunnostetut polut track tai mikä sitten on kyseisen reitin tyyppi. Tässä kuvauksessa http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack ei sinänsä ole pyöräilyy tai jalankulkuun liittyvää.

Pitäisikö nuo jokamiehen oikeuksiin liittyvät asiat laittaa tänne http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dcycleway (tehdä se Fi: -sivu)?

Offline

#5 2009-09-03 08:25:26

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

Juhe wrote:

Onko näissä poluissa usein tyyppinä path, jos niitä ei ole rakennettu (eli lähinnä kulkemisen ura). Vastaavasti ne rakennetut tai kunnostetut polut track tai mikä sitten on kyseisen reitin tyyppi.

Rakentamattomat, pelkät polut olen merkannut path ja sitten foot=yes ja riippuen pyöräkelpoisuudesta mahd. bicycle=yes

Jos kyseessä on perinteisen metsätien näköinen tie, olen merkannut track, mutta vartavasten rakennetut kävelyväylät (ulkoilureitit) olen merkannut  highway=foot ja sitten mahd. bicycle=yes.  Yleensä siis kävelyyn tarkoitetut eivät ole saaneet merkintää track.

Enimmäkseen olen merkannut rakennetut metsäväylät highway=footway ja bicycle=yes jos pyörällä voi kulkea, ajatuksella että ne eivät kuitenkaan ole ensisijaisesti pyöräilyyn, ja tarkoitukseen varattu pyörätie kuitenkin on tyypillisesti nopeampi väylä kulkea.

Juhe wrote:

Pitäisikö nuo jokamiehen oikeuksiin liittyvät asiat laittaa tänne http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dcycleway (tehdä se Fi: -sivu)?

Voin kirjata, minne Fi-sivu tehtäisiin?  Jos jokamiehenoikeuksista puhutaan, highway=cycleway -niminen sivu ei kuitenkaan taida olla oikea paikka, koska maastossa reiteille oikeat tagit ovat varmaan enimmäkseen path tai footway, ja cycleway -tagi on nimenomaan ensisijaisesti pyöräilyä varten rakennetuille reiteilla joita maastoväylät eivät yleensä ole.  Lisäys: Sopiva sivu englanninkielisellä puolella näyttäisi minusta olevan http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mapp … ures/Trail - joku muu joku tuntee käytännöt fi-sivujen suhteen saa tehdä sivun, minä voin kyllä lisätä tekstiä sitten.

Last edited by jkp (2009-09-03 08:49:46)

Offline

#6 2009-09-03 20:10:42

Juhe
Member
From: Finland, Tuusula
Registered: 2007-12-17
Posts: 54

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

Tämä maastopyöräsivu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mtb näyttää kanssa sivuavan tuota metsäreittien piirtämistä. Kannattaisiko tuo suomentaa (ennemmin tai myöhemmin kyllä) vai onko nämä yleiset piirto-ohjeet http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:W … rto-ohjeet liian yleisiä näille metsätie pyöräilyille.

Vaikka noi mtb-sivun asiat on vielä äänestyksessä (vai onko?), niin taidan omiin piirtämisiin käyttää tätä merkintää http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
Jos ei muuta niin itse muistaa paremmin mitä tasoa ne metsäpolut on.

Offline

#7 2009-09-04 09:46:56

[jsl]
Member
Registered: 2009-09-04
Posts: 8

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

En tiedä millaisista poluista on tuolla Kauniaisissa kyse, mutta jos kyse on nimenomaan poluista niin silloin pyöräilyä ei voi kieltää kunta. Ainoastaan viranomaistaho voi rajoittaa jokamiehenoikeuksia. Vetoaminen ulkoilulakiin on perusteetonta koska (käytön myötä muodostunut) polku ei ole lain tarkoittama ulkoilureitti joita ko. laki koskee.

Offline

#8 2009-09-04 11:11:07

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

[jsl] wrote:

En tiedä millaisista poluista on tuolla Kauniaisissa kyse, mutta jos kyse on nimenomaan poluista niin silloin pyöräilyä ei voi kieltää kunta. Ainoastaan viranomaistaho voi rajoittaa jokamiehenoikeuksia. Vetoaminen ulkoilulakiin on perusteetonta koska (käytön myötä muodostunut) polku ei ole lain tarkoittama ulkoilureitti joita ko. laki koskee.

Osa on ilmeisesti vain käytön myötä muodostuneita polkuja, osa enemmän tai vähemmän rakennettuja (osa vain raivattuja, osa myös pururata-tyyppisesti päällystettyjä) reittejä.

Ympäristöministeriön virkamiehen mukaan ei ole selvää, että edes nuo rakennetut välttämättä olisivat lain tarkoittamia ulkoilureittejä, eli välttämättä niitä ei ole perustettu ulkoilulain mukaisesti. Ja vaikka olisivatkin lain mukaisesti perustettuja ulkoilureittejä, silti ilmeisesti hänen mielestään asia kuuluu jokamiehenoikeuksien ja perusoikeuksien piiriin, koska ei ole mitään lakia joka selkeästi antaisi kunnalle valtuudet kieltää pyöräily tuollaisilla reiteillä.  Jolloin perustuslain sallima liikkumisen vapaus pätee, ellei mitään vahinkoa aiheuteta.

Kaunaisten jostakin pöytäkirjoista ilmenee että pyöräily ilmeisesti on kieletty perusteella että siitä aiheutuu päällystetylle pururadalle vahinkoa, toisaalta ilmeisesti se on Kaunaisten kunnan kieltämää myös sellaisilla raivatuilla väylillä joita ei ole päällystetty.

Offline

#9 2009-09-04 20:41:50

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

jkp wrote:

Kaunaisten jostakin pöytäkirjoista ilmenee että pyöräily ilmeisesti on kieletty perusteella että siitä aiheutuu päällystetylle pururadalle vahinkoa, toisaalta ilmeisesti se on Kaunaisten kunnan kieltämää myös sellaisilla raivatuilla väylillä joita ei ole päällystetty.

Et kai vain ole kaunainen Kauniaisten päättäjille? smile
Melko kapearenkaisella retkipyörällä (28-622) olen jossakin Kehä I:n ja Hämeenlinnanväylän liittymän lähistöllä todennut, ettei pururadalle kannata mennä ajamaan: pohja upottaa ja hidastaa todella paljon. Pyöräreittihän kulkee sillä kohtaa metsässä, ja siinä on vierekkäin pururata ja hiekkatie. Ongelma saattaa toki olla pienempi leveärenkaisella pyörällä.
Mielestäni määreiden bicycle=yes ja highway=cycleway pitäisi tarkoittaa sitä, että tiellä voi hyvin ajaa tavallisella polkupyörällä. Voisiko maastopyöräreitit merkitä jotenkin rikkomatta tuota periaatetta? Miten esimerkiksi merkittäisiin metsäpolku, jolla on puiden juuria ja loiva mäki, jonka pystyy juuria pujotellen ajamaan retkipyörällä alaspäin mutta ei oikein ylöspäin? Olisiko highway=path, foot=yes, bicycle=no ja lisäksi jotakin mtb:*=*?

Offline

#10 2009-09-04 23:24:12

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

skela wrote:
jkp wrote:

Kaunaisten jostakin pöytäkirjoista ilmenee että pyöräily ilmeisesti on kieletty perusteella että siitä aiheutuu päällystetylle pururadalle vahinkoa, toisaalta ilmeisesti se on Kaunaisten kunnan kieltämää myös sellaisilla raivatuilla väylillä joita ei ole päällystetty.

Et kai vain ole kaunainen Kauniaisten päättäjille? smile

Hupsista, en toki, oli ihan tahatonta, vaikkei sitä tietysti kukaan enää uskokaan ;-)

Melko kapearenkaisella retkipyörällä (28-622) olen jossakin Kehä I:n ja Hämeenlinnanväylän liittymän lähistöllä todennut, ettei pururadalle kannata mennä ajamaan: pohja upottaa ja hidastaa todella paljon. Pyöräreittihän kulkee sillä kohtaa metsässä, ja siinä on vierekkäin pururata ja hiekkatie. Ongelma saattaa toki olla pienempi leveärenkaisella pyörällä.
Mielestäni määreiden bicycle=yes ja highway=cycleway pitäisi tarkoittaa sitä, että tiellä voi hyvin ajaa tavallisella polkupyörällä

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dcycleway kuvaa highway=cycleway:tä niin, että reitti on tarkoitettu pääasiallisesti tai pelkästään polkupyörille.  Suomessa minusta tätä kannattaa toki soveltaa niin, että myös yhdistetyt kävely- ja pyörätiet ovat highway=cycleway, vaikka itse ymmärtäisin että ne ovat aika tasavertaisesti kävelijöille ja pyöräilijöille.  Joten minusta pururadalle, metsäpolulle tai rakennetulle metsäväylälle ei yleensä kuulu highway=cycleway, koska ne ovat yleensä ensisijaisesti kävelijöille muodostuneita/tarkoitettuja.

Mutta taas tuon bicycle=yes suhteen minusta olisi äkkipäätä ajatellen järkevää merkata bicycle=yes ne polut,metsäväylät ym. jotka

a) ovat pyöräilylle sallittuja (vrt.  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mapp … ures/Trail :in "Horse ways" ja

b) joista jonkinlaisella pyörällä (maasto tai muu) kohtuudella (ei välttämättä miellyttävästi, eikä välttämättä kaikilla pyörillä, esim. kapearenkaisilla) voi ajaa

ja sitten jos pyöräily on vaikeaa (esim. puiden juuria, mutaa, muuten upottava pohja, riski vihaisista kauniaislaisista) tämä mielellään merkattaisiin jotenkin, esim. smoothness=*, tracktype=*, incline=*, surface=*, width=*, hazard=*, mtb:*-tageilla.  Olisiko ehkä joku typical_speed -tagi myös?  Reitittävän softan voisi sitten rakentaa/conffata niin että jättää reititystä varten huomiotta ne väylät jotka käyttäjä katsoo liian huonoiksi/hitaiksi.  Lisäys: Väylän tai alueen pinnan kuvailuun on yhtenäistämisehdotus sivulla http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … nification

Näköjään  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mtb -sivulla on otettu bicycle=* -tagiin kanta, että se on vain lainopillinen kysymys, eli ei olisi ollenkaan tuota b) -vaatimusta, kaikki mistä saa mennä pyörällä merkattaisiin bicycle=yes.  Periaatteessa tässäkin on oma järkensä - jos väylää saa kulkea pyörällä mutta pyörän ominaisuuksista tai pyöräilijän varovaisuudesta/taidoista johtuen ei onnistu, kaiketi yleensä pyörää voi taluttaa tai ottaa vaikka kantoon hetkeksi, jolloin kyseessä on reitityksen kannalta aivan kelvollinen väylä, toisin kuin autolle soveltumattomien väylien kanssa.  Sitten kun huonommin pyöräilyyn soveltuvat on merkattu lisätägeillä, reitittävä ohjelma kuitenkin painottaa paremmin pyöräilyyn sopivia väyliä.

Jos/kun pururataa ylläpitävä Kauniainen on sitä mieltä että pyöräily aiheuttaa pururadalla vahinkoa, minusta se taitaa olla parasta tulkita kielletyksi ja merkata bicycle=no, mutta sitten nuo muut väylät (joissa on paikoin mm. juuria jotka eivät leveärenkaista pyörää kauheasti välttämättä haittaa mutta kapearenkaista haittaavat) olisi minusta järkevää olla bicycle=yes.

skela wrote:

Voisiko maastopyöräreitit merkitä jotenkin rikkomatta tuota periaatetta? Miten esimerkiksi merkittäisiin metsäpolku, jolla on puiden juuria ja loiva mäki, jonka pystyy juuria pujotellen ajamaan retkipyörällä alaspäin mutta ei oikein ylöspäin? Olisiko highway=path, foot=yes, bicycle=no ja lisäksi jotakin mtb:*=*?

Minusta muuten noin, mutta bicycle=yes ja ehkä jotain smoothness=jotain, description=jotain -tägejä kuvaamaan reittiä.

Last edited by jkp (2009-09-04 23:52:10)

Offline

#11 2009-09-06 11:09:37

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

jkp wrote:

Mutta taas tuon bicycle=yes suhteen minusta olisi äkkipäätä ajatellen järkevää merkata bicycle=yes ne polut,metsäväylät ym. jotka

a) ovat pyöräilylle sallittuja (vrt.  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mapp … ures/Trail :in "Horse ways" ja

b) joista jonkinlaisella pyörällä (maasto tai muu) kohtuudella (ei välttämättä miellyttävästi, eikä välttämättä kaikilla pyörillä, esim. kapearenkaisilla) voi ajaa

ja sitten jos pyöräily on vaikeaa (esim. puiden juuria, mutaa, muuten upottava pohja, riski vihaisista kauniaislaisista) tämä mielellään merkattaisiin jotenkin, esim. smoothness=*, tracktype=*, incline=*, surface=*, width=*, hazard=*, mtb:*-tageilla.  Olisiko ehkä joku typical_speed -tagi myös?  Reitittävän softan voisi sitten rakentaa/conffata niin että jättää reititystä varten huomiotta ne väylät jotka käyttäjä katsoo liian huonoiksi/hitaiksi.  Lisäys: Väylän tai alueen pinnan kuvailuun on yhtenäistämisehdotus sivulla http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … nification

Kyllähän se noinkin käy. Pääasia on, että maastopyöräilyreitit jollakin standardoidulla tavalla erotellaan varsinaisista pyöräteistä.

Reitin nopeuteen on mkgmap-dev-listalla ehdotettu omaa määrettä. Nykyisellään mkgmap taitaa katsoa vain maxspeediä. Autoteillä nopeusmääreen pitäisi kaiketi kyetä ilmaisemaan jossakin määrin aikaakin (vähän niin kuin opening_hours), koska reitin nopeus voi riippua ruuhkasta, nostosilloista tai tasoristeysten puomeista.

Offline

#12 2009-09-06 11:31:42

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

"Pääasia on, että maastopyöräilyreitit jollakin standardoidulla tavalla erotellaan varsinaisista pyöräteistä.

Reitin nopeuteen on mkgmap-dev-listalla ehdotettu omaa määrettä."

En tunne Garminin tai mkgmapin toimintaa, mutta selkein erotteluhan varsinaisen pyörätien ja muun pyörälle sopivan väylän erottamiseen on highway=cycleway.  Käytännössä varmaankin highway=cycleway -väylät ovat keskimäärin hyvinkin paljon nopeampia ja sileämpiä kuin footway:t tms. joissa on bicycle=yes.

Offline

#13 2009-09-06 13:06:00

JRA
Member
Registered: 2007-12-17
Posts: 671

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

Pyöräteiden merkitseminen OSM:ssa kaiken kaikkiaan on todella sotkuista.  Yritin kerran hahmotella, mitä kaikkia tageja oikein pitäisi ottaa huomioon, että saisi kerralla esille "pyörällä ajettavat, ei autoiluun tarkoitetut tiet ja polut" http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … leway_path

Suomea varten voisi yrittää tehdä yksinkertaistetut merkintäohjeet, mutta mistä tietää, alkaako jonain päivänä joku robotti päivittää tageja toisenlaisiksi lupaa kysymättä?

Offline

#14 2009-09-08 17:10:10

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

jkp wrote:

Näköjään  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mtb -sivulla on otettu bicycle=* -tagiin kanta, että se on vain lainopillinen kysymys, eli ei olisi ollenkaan tuota b) -vaatimusta, kaikki mistä saa mennä pyörällä merkattaisiin bicycle=yes.

Alkujaan määritelmä arvolle "no" oli sen "not allowed or unsuitable" mutta sittemmin jotkut keksivät ettei kartoittajat voi käyttää arviointikykyä missään vaan kaiken pitää heistä olla yksinomaan objektiivista tietoa ja wikisivuja muutettiin... Kuitenkin hekin nostavat kädet pystyyn kun pitäisi "päättää" miten sitten kevyen liikenteen liikkumista rajoittavat väylän ominaisuudet merkataan, aina tulee joltain suunnalta vastustusta ja keskustelu kaivautuu poteroihin. Kuitenkin soveltuvuusarviointisääntöjen kirjoittaminen menee entistä vaikeammaksi jos kaikki mahdolliset ominaisuudet on merkattu eri tageilla.

(Kuuluuko footwaylle yhä foot=yes jos se menee upottavan suon läpi?)

Mtb-sivukin on näköjään lähinnä unohdettu, joitain tageja nuo hyödyntävät maastopyöräilygarmin-karttaansa kootessaan. Samoin luokitusten "hyväksyttäminen" on ... kumottu wikisiirtelyllä, mutta jos sille on käyttöä eikä vastaehdotuksia niin miksei sitä käytettäisi? Mtb:scale vaikuttaa sinänsä perustellulta, joskaan Suomessa ei montaa yli 2:n luokiteltavaa väylää liene?

Mielestäni jos "polku" tai rakennettu väylä on niin juurien/kivien/kuoppien peitossa että se merkittävästi vaikuttaa pyöräilyyn (nopeuteen ja vaadittuun tarkkuuteen) ns. peruspyörällä, ei sen ole hyvä olla cycleway - muilla teillä bicycle=yes voi tulla kyseeseen vaikka olisi paikallisia huonompia kohtia - reitittimen pitäisi joka tapauksessa olettaa että pyörää voi aina taluttaa siellä missä on foot=yes mutta vauhti on sitten kävelyvauhti.

Johonkin autotiehen lisäsin tagin maxspeed:practical=nn (nn < rajoitus) - mutta ohjelmistotukihan sen lopulta määrittää mitä arvoja huomioidaan. Sellaisenaan tuo ei sovellu kertomaan esim. juuri ruuhka-ajan käytännön vauhdista, mutta aina voi luoda pidempiä tageja: maxspeed:practical:rushhour=30 - muoto jota jotkut inhoavat ja toiset hyväksyvät.

Offline

#15 2009-09-08 20:24:23

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

alv wrote:

Alkujaan määritelmä arvolle "no" oli sen "not allowed or unsuitable" mutta sittemmin jotkut keksivät ettei kartoittajat voi käyttää arviointikykyä missään vaan kaiken pitää heistä olla yksinomaan objektiivista tietoa ja wikisivuja muutettiin... Kuitenkin hekin nostavat kädet pystyyn kun pitäisi "päättää" miten sitten kevyen liikenteen liikkumista rajoittavat väylän ominaisuudet merkataan, aina tulee joltain suunnalta vastustusta ja keskustelu kaivautuu poteroihin. Kuitenkin soveltuvuusarviointisääntöjen kirjoittaminen menee entistä vaikeammaksi jos kaikki mahdolliset ominaisuudet on merkattu eri tageilla.

Hmm, näköjään tarkistettavuus (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability) on tosiaan vallannut kovasti alaa, ilmeisesti sitten äärimuodossa menee siihen että mitään tulkinnanvaraisuutta ei saisi olla.  Toisaalta sehän on mahdotonta, kyllähän varsinkin maastossa kulkevilla väylillä joutuu aina heittämään leveyksiä ym. vähän suurinpiirtein kun ei väylä ole koko matkalta samanlevyinen eikä sitä nyt metrin pätkiin ole järkevä katkoa.  Periaatteessa kuitenkin minusta highway=footway/cycleway -jako on aika selkeä ja ongelmaton, mennään sen mukaan mihin väylä on tarkoitettu.  highway=path/footway on sitten jo vähän enemmän makuasia ja joskus vaikea arvioida.

alv wrote:

Mtb-sivukin on näköjään lähinnä unohdettu, joitain tageja nuo hyödyntävät maastopyöräilygarmin-karttaansa kootessaan. Samoin luokitusten "hyväksyttäminen" on ... kumottu wikisiirtelyllä, mutta jos sille on käyttöä eikä vastaehdotuksia niin miksei sitä käytettäisi? Mtb:scale vaikuttaa sinänsä perustellulta, joskaan Suomessa ei montaa yli 2:n luokiteltavaa väylää liene?

Olen kyllä merkannut kolmoseksi sellaisen metsäpolun jossa on pientä suurempia juuria ja kiviä, ehkä jotain pieniä kaatuneita rankoja.  Sitten kun on kaatunut puu miltei vyötärön korkeudella, pitäisikin päättää onko scale 4 tai 5 vai polku kokonaan poikki vai mitä tuohon laittaisi.  Nuo mtb:scale -tagien kuvaukset toisaalta sopivat vähän huonosti metsäpoluille, enemmän vuorilla tapahtuvaan ajoon laadituilta näyttävät, eivät niinkään suomalaiseen metsämaastoon soveltuvia.

alv wrote:

Mielestäni jos "polku" tai rakennettu väylä on niin juurien/kivien/kuoppien peitossa että se merkittävästi vaikuttaa pyöräilyyn (nopeuteen ja vaadittuun tarkkuuteen) ns. peruspyörällä, ei sen ole hyvä olla cycleway - muilla teillä bicycle=yes voi tulla kyseeseen vaikka olisi paikallisia huonompia kohtia - reitittimen pitäisi joka tapauksessa olettaa että pyörää voi aina taluttaa siellä missä on foot=yes mutta vauhti on sitten kävelyvauhti.

Joo, tuo on minusta selvä, periaatteessa ja minusta oikein järkevästi käytännössäkin highway=cycleway vain jos väylä on tarkoitettu pyöräilyyn ensisijaisesti, ja jos se on niin huonokuntoinen että on juuria/kiviä/kuoppia niin kai silloin voi katsoa että kunnossapito on lopetettu ja se ei enää ole tarkoitettu ensisijaisesti pyöräilyyn.

Offline

#16 2009-09-12 07:53:01

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

Tulipa mieleen, että oikeastaanhan liikennemerkillä merkatut yhdistetyt kävely- ja pyörätiet pitäisi merkitä highway=cycleway ja foot=designated, koska ne on tarkoitettu molemmille.  Aika iso osa on highway=cycleway ja foot=yes, ja noin olen itsekin ne merkannut yleensä.

Offline

#17 2009-09-12 10:17:04

JRA
Member
Registered: 2007-12-17
Posts: 671

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

Minä olen jonkin sortin ammattilaisena ristiriitaisessa tilanteessa näiden OSM:in tagien kanssa.  Toisaalta ihailen suuresti sitä, kuinka niiden avulla voidaan yksinkertaisesti merkitä tietokantaan ihan mitä tahansa asioita ja ominaisuustietoja ilman että tarvitsee mallittaa tietokantaa uudestaan tai määrittää kohdetyypille uusia skeemoja tai mitään.  Toisaalta minä käytän OSM-dataa enimmäkseen muilla kuin varsinaisilla OSM:ia varten tehdyillä työkaluilla, ja tagien villi vapaus tuottaa joskus ongelmia.  Usein olisi mukavaa, jos selkeään kysymykseen olisi mahdollista saada selkeä vastaus.  Nämä ovat minun mielestäni kivoja: Mikä tämä on? Se on pyörätie (highway=cycleway). Saako sillä kävellä? Saa (foot=yes).

Tämä on minun mielestäni huonompi: Saako sillä kävellä? Varta vasten tarkoitettu (foot=designated), koska vastauksen ymmärtämiseksi tiedettävä mitä "designated" merkitsee.  Ja heti jos luovutaan yksinkertaisesta kyllä/ei -vaihtoehdosta, niin täytyy periaatteessa tutkia kaikki mahdolliset tagit ja miettiä mitä ne tarkoittavat.  Vaikka tällä hetkellä luultavasti saakin oikean vastauksen päättelemällä, että jos pyörätiellä on olemassa foot-tagi, jolla on joku muu arvo kuin "no", niin sillä saa kävellä, niin voisihan siellä periaatteessa olla käytössä joku muukin kieltävä ehto kuin "no".  Kuulostaa ihan vanhalta "Saako tuosta isännän pihan poikki kävellä? -Kirvesvartta" -vitsiltä.

Suomessa foot=designated ei taida käytännössä merkitä mitään muuta kuin että siellä on liikennemerkki. Jos siitä on kyse, niin kai sen voisi kertoa täsmällisemmin vaikka liikennemerkki=yes, tagilla, tai liikennemerkki=ref, jossa ref on merkin virallinen numero.

Minun mielestäni sinisillä liikennemerkeillä merkityille pyörä- ja jalankulkuteille pitäisi riittää nämä vaihtoehdot:
highway=cycleway, foot=no
highway=cycleway, foot=yes
highway=footway, bicycle=no

Ilman liikennemerkkiä oleville pyörällä ajettaville teille voisi kenties kehittää jotain highway=path tagin varaan.  Ja sitten on aika paljon niitä ihan pyörätien näköisiä, jotka kuitenkin ovat moottoriajoneuvolla kielletty -teitä, mitähän ne sitten ovat?  Ja sitten vielä ajoneuvolla ajo kielletty -tiet, joissa merkin laittaja ei tavallisesti varmaan ole ajatellut, että samalla kielletään pyörällä ajo, puhumattakaan että pyöräilijät merkistä yleensä piittaisivat.

Offline

#18 2009-09-12 12:01:49

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

JRA wrote:

Usein olisi mukavaa, jos selkeään kysymykseen olisi mahdollista saada selkeä vastaus.  Nämä ovat minun mielestäni kivoja: Mikä tämä on? Se on pyörätie (highway=cycleway). Saako sillä kävellä? Saa (foot=yes).

Noin minäkin olen tainnut ajatellut, eikä ole tullut mieleen luokitellessa tuo foot=designated. Nyt sitten kun tuli taas vähän tarkemmin lueskeltua noita merkintäkuvauksia niin tuli mieleen. Ja tosiaan, en minäkään keksi mitä käytännön informaatiota tai merkitystä tuo foot=designated Suomessa välittäisi yhdistetyillä pyörä- ja kävelyteillä.

Olisiko hyvä selkeyden vuoksi tehdä jonnekin wikiin joku suositus että yhdistetty pyörä- ja kävelytie merkataan foot=yes, tai sitten foot=designated, miten nyt sitten päätetään.

Fi:map featuresissa kuvataan vähän hassusti highway=footway termillä "jalkakäytävä", mutta vieressä oleva kuva taas kuvaa erillistä kävelyväylää - itse ainakin miellän jalkakäytävän nimenomaan kadun vieressä olevaksi korotetuksi jalankulkuväyläksi.

JRA wrote:

Ilman liikennemerkkiä oleville pyörällä ajettaville teille voisi kenties kehittää jotain highway=path tagin varaan.  Ja sitten on aika paljon niitä ihan pyörätien näköisiä, jotka kuitenkin ovat moottoriajoneuvolla kielletty -teitä, mitähän ne sitten ovat?

Espoossa kun on tällaisia tullut vastaan, olen merkkaillut pyöräteiksi (highway=cycleway,foot=yes).

JRA wrote:

Ja sitten vielä ajoneuvolla ajo kielletty -tiet, joissa merkin laittaja ei tavallisesti varmaan ole ajatellut, että samalla kielletään pyörällä ajo, puhumattakaan että pyöräilijät merkistä yleensä piittaisivat.

No, nämä olen merkkaillut footway tai path ja bicycle=no, kieltämättä on kyllä joskus käynyt mielessä onko liikennemerkki loppuun asti mietitty.

Offline

#19 2009-09-13 10:22:45

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

jkp wrote:

Tulipa mieleen, että oikeastaanhan liikennemerkillä merkatut yhdistetyt kävely- ja pyörätiet pitäisi merkitä highway=cycleway ja foot=designated, koska ne on tarkoitettu molemmille.  Aika iso osa on highway=cycleway ja foot=yes, ja noin olen itsekin ne merkannut yleensä.

designated "keksittiin" vasta 2008 ja vain osa käyttää sitä senkään jälkeen jos edes aina vaihtaa vanhoja teitä muokatessaan yes:in tilalle. Periaatteessa liikennemerkillä merkattua pyörätietä tienkäyttäjän "tulee käyttää kulkusuunnassaan" eli ellei käänny jonnekin mihin viereiseltä pyörätieltä ei pääse, ei ajoradalla saisi ajaa. Saksassa, jossa on sama käytäntö - nimellä "käyttövelvollisuus"- ne on ilmeisesti paljon tarkempia tuosta (kovin sääntöjä rakastava yhteiskunta tuntuu olevan), mutta aika kauas tulevaisuuteen saa odotella että osmia käyttävät reitittimet osaisi nuo tilanteet erotella mielekkäästi. Esim. mopoilu pyöräteillä on (paikoin) "vain" sallittu, jolloin mopo saa näissä paikoissa valita vapaasti ajoradan ja pyörätien väliltä.

Toinen tärkeä ero on että merkatulla pyörätiellä/yhdistetyllä kevyen liikenteen väylällä ei saa ratsastaa, mutta "moottoriajoneuvoilla ajo kielletty" -tiellä saa ellei merkillä kielletty tai tie ole kunnan perustama ulkoilureitti, joita taas on jotakuinkin mahdotonta erottaa maastosta muista merkkaamattomista teistä. Ja horse=yes pitäisi lisätä monille poluille, jos tietäisi mihin.

(Kaupalliset tallit taas käyttää teitä enemmän kuin jokamiehen oikeudella voi olettaa ja ovat useimmiten tehneet sopimukset läheisten yksityisteiden käytöstä - vaikkei aina tarvitsisi, näistä on kai oikeudessa riidelty).

Maailmalla sekavuus =yes/=designated/=path juontaa siitäkin että osa oletti että designated merkitsisi samantien että tie on muilta käyttäjiltä kielletty, mutta useimmat ajattelee että ne pitäisi aina merkata =no. Ja koska =designated "tarvittiin" kertomaan path-teiden pääasiallinen/tarkoitettu liikennemuoto, se vaikutti soveltuvan myös erottelemaan tilanteet "sallittu" vs "osoitettu käyttötarkoitus".

Sinänsä, koska Suomessa ei ole merkkiyhdistelmää "pyörätie" + "jalankulku sallittu", cycleway + foot=yes implikoi myös tiedon että pyöräily on myös bicycle=yes; käytännössä siis merkitön tai "moottoriajoneuvoilla ajo kielletty" -tie; oikeasti käytännössä useimmissa paikoissa vain että kukaan ei ole asiaa miettinyt tagittaessaan.

Offline

#20 2009-09-13 10:29:56

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyörämerkinnät metsäreiteillä

jkp wrote:
JRA wrote:

Ja sitten vielä ajoneuvolla ajo kielletty -tiet

No, nämä olen merkkaillut footway tai path ja bicycle=no, kieltämättä on kyllä joskus käynyt mielessä onko liikennemerkki loppuun asti mietitty.

Ainakin yhdestä - kun oli eri päissä "pyörätie" ja toisessa "ajoneuvolla ajo kielletty" - kaupungin sähköpostiosoite uskoi toisen meilin jälkeen että merkki on väärä, joskaan en ole käynyt katsomassa onko sitä saatu vaihdettua vaikka oli vain betoniporsassa pystyssä olevaa tolppatyyppiä...

("Polkupyörä ei ole ajoneuvo" oli vastaus ensimmäiseen viestiin...)

Useimmat noista olen nähnyt joidenkin kerrostalojen pihojen poikki oikaisevien väylien päässä, jolloin ne ihan oikeasti kieltävät pyöriltä läpikulun.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB