historische objekte-karte

Nahmd,

Ich hab das “width=” zu “gauge=” geändert.

Gruß Wolf

Nicht nur international.

Gruss
walter

Ich lass das designation=altstrasse für den Moment mal drin, dafür gibt es leider kein englisches Gegenstück.
autobahn ändere ich zu motorway, wobei die “Autobahn-Ruinen” der dreissiger Jahre schon so etwas wie eine deutsche Spezialität sind.
Mit den Poststraßen als eigene Gattung hab ich so meine Probleme, die lassen sich nicht wirklich abgrenzen, weil die Post vorhandene Straßen, meist Chausseen, “nur mitbenutzt” hat. Das müsste man über einen Zusatz-Tag kennzeichnen. Dann wäre am besten noch zwischen Wege für Postboten (Läufer/Reiter) und Postwagen (Kutschen) zu unterscheiden. Manche “Poststraßen” sind oft auch nur tradierte Bezeichnungen für Altstraßen ohne Belege für organisierte Postbenutzung.
Mit der zeitlichen Einteilung, das ändere ich in
prehistory - roman - medieval - chaussee - motorway, das dürfte wohl die wenigsten Zuordnungsprobleme geben und kommt der Einteilung der Altstrassenforscher am nächsten. Feinheiten wie Zuordnung zu Karolingern, Kelten etc. kann man dann vielleicht später machen.

hallo,

warum ein designation=altstrasse, wenn nur ein designation value existiert?

gerade aktuell, muß ich mich mit archäologische stätten näher befassen,
weil die übersetzungen der historischen objekte karte an einer stelle stockt,
wo als value ein deutscher name genommen wurde nähmlich “grosssteingrab”

und alle beteiligten, senden mir links zu, in denen im großen und ganzen hervorgeht,
das grosssteingrab und dolmen im prinzip das selbe ist, nur die deutschen klassifizieren
es ein wenig anders…

ich will damit sagen, es ist besser sich auf den größten internationalen nenner zu einigen,
als nationale forschungsstruckturen in die tags einzubringen…
sowas kann natürlich in untertags erfolgen.

deshalb würde ich grob etwas in dieser richtung vorschlagen:

type = route
route = historic
historic = road
designation = prehistory (belegt z.B. durch Hügelgräberfelder, auch keltisch/germanisch)
roman_road (Römerstrasse)
medieval (Mittelalterlich - durch Dokumente belegt)
chaussee (Ausgegangene Chaussée/Kunststraße, 17.-19. Jh)
motorway (ehem. Autobahn, ggf. Ruine)
post_road (ehem.Poststraßen)
* (für alles was noch kommen kann)

name = Alte Straße (regional/überregional bekannter Name)
(lokal bekannte Namen ggf.auf den einzelnen ways erfassen)

wikipedia = de:Antsanvia

und vieleicht sowas noch mit einbinden:

          historic:period
          historic:civilization

grüße von lutz

I wonder whether the designation that you want to use does not conflict with the English definition of designation.
From http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:designation

The tag designation=* is used to record the legal classification of a way.

I have the impression that you are describing something, classifying something, not specifying the legal classification.
So it would be useless in the UK I fear.

Or am I mistaken ?

danke für den hinweiß :slight_smile:

deshalb würde ich grob etwas in dieser richtung vorschlagen:

type = route
route = historic
historic = road
historic:road = prehistory (belegt z.B. durch Hügelgräberfelder, auch keltisch/germanisch)
roman_road (Römerstrasse)
medieval (Mittelalterlich - durch Dokumente belegt)
chaussee (Ausgegangene Chaussée/Kunststraße, 17.-19. Jh)
motorway (ehem. Autobahn, ggf. Ruine)
post_road (ehem.Poststraßen)
* (für alles was noch kommen kann)

name = Alte Straße (regional/überregional bekannter Name)
(lokal bekannte Namen ggf.auf den einzelnen ways erfassen)

wikipedia = de:Antsanvia

und vieleicht sowas noch mit einbinden:

          historic:period
          historic:civilization

grüße von lutz

Sorry Lutz, ich kann Doppelpunkt-tags nicht ausstehen (besonders wenn Attribute dann zur “Abwechslung” Unterstriche haben sollen).
Von allen Dingen die ich tagge, muss ich nur bei den Windrädern bei jedem einzelnen wieder in der WIKI nachschlagen, da gibt es auch so eine Doppelpunktmanie, ich möchte es nicht bei Altstraßen auch noch haben.
Ein bisschen Benutzerfreundlichkeit würde dann doch helfen dass der tag wirklich benutzt wird.

+1

I don’t have problems with the colons in tags. IMHO they offer a nice way to group tags that belong to 1 specification (historic-related data in this case). historic_road would be worse. But people have different tastes.

But with e.g. a well-defined preset in JOSM, a mapper does not have to type the tag keys themselves, so it doesn’t matter all that much, isn’t it ?

A lot of mappers don’t use JOSM and need to type them manually.

hallo,

das ist aber ein sehr dünnes argument, etwas abzulehnen nur weil du einen unausgereiften
bzw. benutzerunfreundlichen editor verwendest?
es ist in der tat nicht mehr möglich komplexe sachen mit eifach zu merkenden tags auszustatten…

und du mußt bedenken, wenn der vorschlag im allgemeinen bleibt, wirst du
deine wirklichen altstraßen nicht mehr von feldwegen unterscheiden können, die mapper xy als
historische route mappt, weil sein großvater ihn da mit nen handwagen langgezogen hat :wink:

das beweissen viele andere tags, die im praktischen mappen schon lange ihre bedeutung verloren haben wie
zb. historic=ruins, natural=stone, natural=tree usw…
wobei beim tree wenigstens später noch zusatztags eingeführt wurden.
da hilft auch kein hinweiß auf der wiki-seite!

designation=* ist schon besetzt,
road=* ist ebenfals besetzt
typ=* genauso

roman_road existiert wenigsten schonmal als tag:

http://taginfo.openstreetmap.org/tags/historic=roman_road

grüße von lutz

Hallo Lutz, JOSM verwenden zu sollen ist leider ein noch dünneres Argument. Ich mappe nicht für Renderer und noch weniger für Editoren.

das sehe ich anders

Zeige mir den Tag, wo man verhindern kann dass jemand quatsch mappt.
Ich gehe davon aus, dass sich nur sehr wenige Mapper die Mühe machen werden, eine Relation mit etlichen Unter-Tags für sowas zu machen, wenn es nicht Hand und Fuß hat. Es per design “erschweren” zu wollen ist der verkehrte Ansatz, QA ist der richtige.

Ich sehe eher Probleme mit dem historic:road=, das nicht sagt, was da eingetragen werden soll, während **origin=**doch recht klar ist. Mein Einwand zur Poststraßen Abgrenzung, siehe meinen Beitrag gestern morgen. Wenn, dann bitte weiteren Zusatz-tag

Was taginfo an Informationen für subtags ausweist, sagt doch überhaupt nichts aus.
Soll das jetzt so zu verstehen sein, subtags für die taginfo Auswertung möglichst kryptisch zu wählen?
Dann werden wir uns hier sicher nicht einig.
Warum soll es ein Attribut “roman_road” zu **road=**geben, wenn dasselbe schon zu **historic=**existiert?
Warum soll, wie vorgeschlagen, “roman” als Attribut nicht genügen? (ist auch leichter zu schreiben)

Vielleicht sollte man aber, wenn historic=roman_road schon über 800x existieren, historic=road aber nur 100x, nicht noch mehr (unspezfische) historic=road’s hinzufügen, von denen dann einige römisch sind, sondern neben roman_road, prehistory_road, medieval_road, chaussee_road usw…? Dann sparen wir uns origin= oder Deinen Doppelpunkt-tag.

Das wär für die historische Karte vielleicht auch besser auszuwerten, weil das tag normalerweise am highway= tag hängen dürfte. Mein Vorschlag mit den Relationen hat eher das Ziel, zwischen den einzelnen ways mit möglicherweise unterschiedlichen lokalen Namen den Zusammenhang zu einem bestimmten Altstrassenzug herzustellen.

Gruß, Taunide

hallo,

ich denke, das sowas in eine relation gehört, darüber sind wir uns einig.

genau deswegen, damit etwas gruppiert werden kann, wurde der http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Namespace eingeführt.
aber den magst du ja nicht :confused:

bei origin mußte ich als keiner fremdsprache mächtiger auch erst nachschlagen :wink:

und nun zu den poststraßen, ich glaube wir reden irgendwie nicht um die selbe sache…
ich knie mich hier so rein, weil es um historic=route geht, und wir in zukunft für die darstellung ein solches schema brauchen.
dabei denke ich zb. spontan an pilgerwege(werden zur zeit als wanderwege erfasst), römerstraßen(werden zur zeit als historic=roman_road direkt an die wege geheftet) und an
poststraßen welche schon in den “Sächsische Meilenblätter 1780-1806” als poststraßen eingezeichnet sind:

http://gis.mtncad.com/rest/service/http%253A%252F%252Fgeoinformatik.htw-dresden.de%252Fcgi-bin%252Fmbl%253FRequest%253DGetCapabilities%2526Version%253D1.1.1%2526Service%253DWMS/HISTWEB

und deren verlauf sich an diesen schönen steinen nachvollziehen läßt:

http://geschichtskarten.openstreetmap.de/Meilensteine/?zoom=9&lat=51.38367&lon=11.22154&layers=B0000TT

das soll nach deinem vorschlag in weitere untertags, wärenddessen fragmente keltisch/germanischer altstraßen,
die höchstens noch als kurze hohlwege existieren die haupttags bilden?
aber motorway (ehem. Autobahn, ggf. Ruine) ist wieder als einer der haupttags drinn?
bitte nicht böse sein, aber das sieht mir local gedacht aus:o

wenn dieser satz für altstraßen zutrifft:

“Im Gegensatz zu den Römerstraßen bedeutet Altstraße allg. historisch ein Natur belassener Weg germanischen und keltischen Ursprungs,
der in einem Wegenetz wichtige Orte miteinander verband.”

dann sollten die altstraßen eine von vielen untergruppen bei historic=route sein…

grüße von lutz

Hallo Lutz,

Mein Ansatz ist “nicht lokal” gedacht, sondern versucht “alle möglichen” Altstraßen einzuschliessen.

Das schliesst die Römerstraßen ein (die meist im ganzen Mittelalter weiterbenutzt wurden), selbstverständlich auch Poststraßen.
Diejenigen der organisierten Post von 1780 werden in der Regel Chausséen (Kunststraßen) gewesen. Diese zu dokumentieren ist gewiss sinnvoll, wir haben solche in Hessen auch. Das Poststraßennetz aus dieser Zeit war das erste auf Karten gutdokumentierte Straßennetz überhaupt, und entspricht im wesentlichen heutigen Bundesstraßen. Es sind also wenig Überraschungen zu erwarten. Bei uns in Hessen sind nicht mal alle Stunden- und Meilensteine dieser Zeit auf OSM dokumentiert, obwohl nicht viel mehr als 10 Stck. davon existieren! Ich habe gerade gestern 3 in der Wetterau nachgetragen.

“Altstraßen” im engeren Sinn sind aber solche, die heute keine (PKW-befahrbare) Straßen mehr sind, also aus der Zeit VOR dem Chausséebau.

Die wenigsten davon findet man “im ursprünglichen” (unbefestigten) Zustand als Naturwege wieder – und wenn, dann wird es höchste Zeit sie zu dokumentieren und den Zustand als Kulturdenkmäler zu schützen. Noch heute werden Altstraßen grobgeschottert, zuasphaltiert, Hohlwege zugeschüttet (wenn auch nicht mehr wie vor 100 Jahren mit Müll verfüllt), untergeackert, im Verlauf begradigt, alte Straßenbäume gefällt u.v.m.

Das gilt selbstverständlich auch für die Römerstraßen. Auf den 60km Elisabethenstraße zwischen Mainz und Nida dürften weniger als 500m halbwegs originalgetreuer Zustand sein, und echtes Römerpflaster sieht man nirgends mehr.

Altstraßen in Waldgebieten findet man häufiger noch im unbefestigten Zustand, nämlich dann, wenn die moderne Forstwirtschaft ein von diesen unabhängiges Forstwegenetz angelegt hat. Allerdings dürfte durch den gerade stattfindenden Ausverkauf des Waldes an die Windkraftindustrie eine neue Welle von Wegschotterungen und unwiederbringliche Zerstörung alter Straßenspuren auf uns zukommen.

Gruß, T.

Zu den Doppelpunkten:
Sie sollten m.E. nur dort verwendet werden (müssen), wo sie der eindeutigen Zuordnung dienen. Im Falle
historic=road
road=*
impliziert das historic=road bereits das historic: vor dem road. Also nicht falsch aber überflüssig.

origin=roman/medieval etc. finde ich auch besser als road=roman/medieval etc.
Unter dem Tag road=* könnte ich mir alles mögliche vorstellen: Ursprung, Zustand, Gewichtung etc.

Gruß,
Zecke

Nahmd,

wir haben am Wochenende das Handling von Site-Relationen aktiviert: beim Überfahren des Relationsicons werden die Member hervorgehoben. Wer in seinem Arbeitsbereich historische Objekte kennt, die als Site-Relation repräsentiert sind, möge bitte prüfen, ob dort das Hervorheben funktioniert.

Ob weitere Relations-Typen so behandelt werden, ob das Hervorheben sich auch auf die Größe oder das Tooltip auswirkt, ob auch das Relationsicon selbst hervorgehoben werden soll, für das alles ist wie üblich der Lutz zuständig :).

Wirklich sinnvoll wird diese Ergänzung erst zusammen mit den Linienfeatures, wenn beim Überfahren des Relations-Icons einer Ruine die Mauerreste aufleuchten. Das braucht aber noch ein wenig.

Gruß Wolf

Moin !

Eure Karte wird ja immer besser. Was ich noch für interessant in einer Form halten würde ist die Auswertung von construction_year (sprich Baujahr) und seine Namensvetter (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Building_attributes#Date_of_construction) - damit kann auch ein Teil Stadtgeschichte wieder gespiegelt werden wie diese in der Lübecker Auswertung (http://www.tappenbeck.net/osm/maps/deu/index.php?id=1050) schon der Fall ist.

Gruß Jan :slight_smile:

Hallo Wolf,

die Hervorhebung funktioniert anscheinend nur bei solchen Objekten, die ohnehin als Icon in der historischen Karte dargestellt werden (weil sie ein entsprechendes Tag tragen). Im Denkmalschutzbereich habe ich aber oft einfache Gebäude als member der Relation, die kein eigenes historisches Tag tragen sondern nur über die Relation verlinkt sind. Diese werden derzeit nicht sichtbar gemacht. Ließe sich das ändern? Ich will ja oft gerade vermeiden, daß ich vor lauter Denkmalsymbolen die Stadt nicht mehr sehe und daher nur die Relation mit dem Denkmaltag versehe.

Beispiele: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2824115

Hier werden nur zwei von 11 membern der Relation hervorgehoben.

Gruß,
Zecke

Nahmd,

Ja, so ist es im Moment eingerichtet.

Na klar.

Idee ist zur Zeit, dass weiterhin nur die Komponenten von historischen Objekten, z.B. Abschnitte von Stadtmauern, dargestellt werden, die mit einem entsprechenden Tagging ausgestattet sind; dass aber ein spezielles Taggingschema entwickelt wird für reine Komponenten: diese werden zwar in die Liste der historischen Objekte aufgenommen, die Anzeige wird aber unterdrückt solange, bis das Site-Objekt angewählt wird. Entschieden ist da aber noch nichts. Wie üblich, wird der Lutz die Wünsche sammeln und konsolidieren, und ich das Gewünschte umsetzen.

Das Ideen entwickeln und diskutieren ist einfacher, wenn man bereits etwas sieht; deshalb hab ich die Funktion einmal provisorisch in Betrieb genommen.

Gruß Wolf

Moins,

wir haben am Wochenende weitergearbeitet und diese Anregung aufgenommen:

Weiterhin werden im Normalzustand nur die Member einer Site-Relation dargestellt, die selbst historische Objekte sind.

Beim Überfahren des Symbols einer Site-Relation werden jedoch alle Komponenten eingeblendet (und hervorgehoben), auch die, die selbst nicht als historisch gekennzeichnet sind. Damit bleibt wie gewünscht die Karte im Normallfall übersichtlich und werden bei Interesse an einer Site die Komponenten vollständig dargestellt:

[http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=17&lat=49.35051&lon=7.09353&select=r2824115](http://geschichtskarten.openstreetmap.de/historische_objekte/?zoom=17&lat=49.35051&lon=7.09353&select=r2824115)
(Das Popup dient nur zum Finden des Site-Icons, bitte gleich schließen)

Bei diesem Ablauf lassen sich jedoch die Popups der zusätzlich eingeblendeten Objekte nicht öffnen. Im Beispiel enthält das “Historische Pumpenhäuschen” am Ostufer des Sees ein Foto; dieses ist mir aber nicht zugänglich, weil beim Verlassen des Site-Icons das Pumpenhäuschen-Icon verschwindet und damit nicht angeklickt werden kann.

Wir haben als ersten Lösungsversuch das Ausblenden der Member-Icons verzögert; das erwies sich aber als unintuitiv: bei kurzer Zeit wird das Anklicken des Member-Icons zu einem Geschicklichkeitsspiel, bei langer Zeit fühlt sich das Nichtverschwinden beim Verlassen des Site-Icons an wie ein defektes Userinterface.

Vorläufig haben wir zu einem obskuren Hack gegriffen: ist beim Verlassen des Site-Icons die Shift- oder die Control-Taste gedrückt, so bleiben die Member eingeblendet (nur mit FF getestet). Bei einem weiteres Überfahren des Site-Icons (ohne Modifier-Taste) greift die normale Logik und blendet die Member-Icons wieder aus.

Für diesen Ablauf suchen wir eine bessere Lösung.

Gruß Wolf

PS: außer Konkurrenz: ein bekanntes Monument.

Edit: Typo.