Aussichtspunkt tourism=viewpoint

tracktype, smoothness, trail_visibility, sac_scale, fastfood, historic - da muss ich nicht mal nachdenken um schnell ein paar subjektive Stichpunkte zu finden. Und: Die sind gut. Und ich entscheide sehr oft rein subjektiv, was ich in der Datenbank ergänze. Denn letztlich nützen die tollen Daten nix, wenn man sie nachher nicht auch wieder sinnvoll einsetzen kann. So z.B. bei einer Sitzbank am Wegesrand, die nimmer so richtig fit aussieht… Ist die noch real da - oder war die mal da? Bitte diesen Pfad nimmer breiter trampeln, weil sonst ists unklar ob noch path oder schon track?

Natürlich mappen wir subjektive Eindrücke. Vermutlich sogar noch viel häufiger als uns selbst bewusst ist.

Nahmd,

Die übliche Dosis 1,3,7-Trimethylxanthin.

Ich habe nichts über “Qualität” von Aussichtspunkten geschrieben. Mir geht es ausschließlich darum, dass ein Aussichtspunkt ein Ort ist, an dem man eine signifikante Aussicht hat, und nicht nur etwas durch Schilder oder sonstige Einrichtungen definiertes.

Die Aussicht?

Ohne Eintragung in der Karte läuft man auf dem Kroatensteig an dieser Abzweigung vorbei. Schaut nach Zugang zu einer Weide aus mit einer Art Zauntreppe. Steigt man über den Zaun und läuft den Pfad ein paar Meter hoch, steht man vor einem beeindruckenden Rudersburg–Geigelstein–Kampenwand-Panorama. Es gibt aber keine Hinweistafel, und das Fernglas muss man selbst mitbringen. Einen Namen hat die Wiese (meines Wissens) auch nicht.

Ich hab den Tipp von einem Menschen aus der Region bekommen explizit mit der Erlaubnis, das Wissen weiterzugeben.
Warum sollte ich das Wissen für mich behalten? Nur weil da keine Tafel steht?

Ich würde das festinstallierte (Münz-)Fernglas an der Einkaufsstraße in Schönau am Königssee, durch welches man das Kehlsteinhaus sehen kann, nicht unbedingt als Aussichtspunkt eintragen. Auch wenn es ein festmontiertes Fernglas ist. Fernglas ist für mich nicht hinreichend. Für andere mglw. schon. Würde ein solches Tagging also auch nicht entfernen.

Ach was.

Wer hat irgendwo von “schönen Plätzen” gesprochen? Es geht um Aussichtspunkte. Schöne Plätze werden so erfasst.

Nein. Es geht mir um Objekte “highway=path”.

Was macht den Goldtropfsteig zum Goldtropfsteig? Der ist inoffiziell: keine Registrierung, kein Wegweiser, nicht in Karten (zumindest nicht in der Kompass-Karte). Ohne Insiderinfo (oder die OSM-Karte) findet man den nicht. Aber es gibt ihn doch.

Oder schauen wir uns den hier an: der hat noch nicht einmal einen Namen (wie die allermeisten Pfade). Ist in keiner Karte (außer OSM natürlich). Nichts offizielles. Aber es gibt ihn doch (und er spart von Hinterthal über die Wasserfallscharte zur Biwakhütte eine Stunde).

Darum geht es mir.

Und nicht um solchen Unfug.

Gruß Wolf

Lol, solange es kein 9,10-Didehydro-N,N-diethyl-6-methylergolin-8β-carboxamid (auch bekannt als Lysergsäursdiethylamid) ist, geht es ja noch.
Ist dir eigentlich klar, dass dein Aufputschgetränk zu 99,99% aus DMHO (Dihydrogenmonoxid) besteht, einem hochgefährlichen Stoff!

Gruss
Walter, der jetzt Dipl. Chemiker wäre, wenn ihm im Studium kein Computer in die Quere gekommen wäre :wink:

Was glaubst du wie offizielle Aussichtspunkte entstehen? Da geht jemand hin, dem gefällt das und dann darf er idelaerweise ein Schild da aufstellen. Klasse.
OSM hat keine festen Regeln! Wir sind kein Kartenwerk wie jedes andere. Und bitte mäßige deinen Ton!
Übrigens sollte nicht vergessen werden, dass es genau diese Bauchentscheidungen auch bie vielen anderen Themen in OSM gibt. Das fängt mit der Straßenklassifizierung(service/driveway/residential) an und geht über Wiese/Weide bis hin zur Oberflächenbeschaffheit(sehr gut/gut/schlecht/sehr schlecht). Alles nicht wirklich objektiv!

Genau das sage ich ja. Sowas sind real vorhandene Objekte, sowas kann (und sollte) man mappen.

Und auch bei solchen Tags sind wir bemüht, objektive Unterscheidungskriterien zu finden. Woher soll ein neuer Mapper sonst wissen, was grade1 und was grade2 ist? Irgendwann muss sowas mal festgelegt werden. Natürlich ist sowas nicht 100% objektiv, aber es ist ein Ansatz, Kriterien zu finden, nach denen man etwas so klassifizieren kann, dass auch andere etwas mit den Informationen anfangen können, weil sie die gleichen Kriterien kennen, nach denen es eingetragen ist.

Etwas weniger Kaffee würde es dann wohl auch tun, ist auch gesünder.

Doch, hast du, das hab ich ja sogar oben zitiert:

Ich bestreite ja gar nicht, dass sowas gemappt werden sollte. Genau deshalb sage ich ja, dass solche Kriterien wie Hinweistafel nicht unbedingt notwendig sind, wenn es andere gibt. Dann taggt man in so einem Fall eben in description, was da zu sehen ist. Meinetwegen kann man Aussichtspunkte auch noch nach “Bergpanorama”, “Meerblick” etc. klassifizieren, wenn man das unbedingt will. Beides lässt sich objektiv festlegen - sehe ich Berge, oder sehe ich Meer, oder beides?

Warum nicht? Man hat eine Aussicht auf ein Gebäude, das eine gewisse touristische oder historische Bedeutung hat. Um bei meinem obigen Beispiel zu bleiben, könnte man auch sowas klassifizieren - eben als “Architekturaussichtspunkt”. Sowohl der Aussichtspunkt, sogar mit Aussichtsmöglichkeit durch ein Fernglas, als auch das Gebäude, sind ja vorhanden. Davon abgesehen kann man natürlich auch das Fernglas als solches mappen, wobei es natürlich ein passendes Tag dafür geben sollte (ich kenne grad keins auswendig).

Ganz meine Meinung.

Wenn es du es so genau haben willst: Aber die Tatsache, dass jemand eine Aussicht schön findet, ist kein solches Kriterium. Man sollte zumindest angeben können, was da “schönes” zu sehen ist, damit ein Kartennutzer beurteilen kann, ob es für ihn auch lohnenswert ist, sich auf den (evtl. weiten) Weg dorthin zu begeben oder nicht.

Mal ganz davon abgesehen, dass der von dir angegebene Ort wahrscheinlich nicht offiziell diesen Namen trägt, mag es ja durchaus Sinn machen, Punkte auf Gebirgs-(Kletter)-Wegen zu mappen, an denen man Rast machen kann - was ja im Gebirge nicht immer so einfach ist, denke ich. Man müsste dann nur ein gutes Tagging dafür haben, und um nicht mehr oder weniger geht es mir ja letztlich.

Und da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Mal ganz davon abgesehen, dass wir für highway=path ja eine ganze Menge Zusatztags haben, um näher zu beschreiben, was für ein Weg das ist - bei Aussichtspunkten dagegen nicht. Mittels dieser Tags kann man genau angeben, was für ein Weg das ist, und ein Kartennutzer weiß dann, ob er geeignet ist oder nicht. Aber ob eine Aussicht für mich lohnenswert ist oder nicht, kann ich aus einem einzelnen Tag nicht ablesen.

Also hat er offensichtlich einen Namen und ist unter Wanderern bekannt. Das reicht doch als Kriterium, mehr sage ich ja gar nicht.

Bei einem highway=path habe ich ja auch gar nicht behauptet, dass es ein offizieller Weg sein müsste, sondern nur von Wanderwegen gesprochen. Natürlich braucht es für einen path keinen Namen.

Und genau darum habe ich kein Verständnis für deinen übermäßigen Sarkasmus, wenn hier jemand eine Diskussion anregt, wie man Objekte wie Aussichtspunkte sinnvoll taggen kann und was sinnvolle Kriterien dafür sind. Ich halte das für eine durchaus angebrachte Diskussion und finde auch einige der oben genannten Argumente schlüssig. Deshalb sehe ich keinen Grund darin, sie dermaßen sarkastisch niederzumachen.

Genau so ist es bei Straßennamen - irgendwer darf die benennen und dann steht da ein Schild. Und das Schild ist objektiv vorhanden. Etwas anderes sage ich ja gar nicht.

Eben, wir wollen besser sein. Und auch wenn die Regeln nicht fest sind, so gibt es dennoch welche, die wir uns durch Diskussionen wie diese erarbeiten, und die dann z.B. im Wiki zu finden sind. Genau um solche Regeln geht es mir ja, und dafür braucht es eben eine Diskussion und irgendwelche Kriterien, an denen sich ein Mapper orientieren kann.

Lustig :smiley: Sag das dem Wolf, den habe ich schließlich zitiert :wink:

Vielleicht nicht 100%, aber dafür gibt es zumindest Kriterien, die eine Entscheidungshilfe bieten, und an denen sich sowohl Mapper als auch Kartennutzer orientieren können. Genau um solche Kriterien geht es mir hier.

Vielleicht beruhigt es Euch, zu lesen, dass wir kein Aussichtspunktproblem haben: Eine Stichprobe über 4219 Aussichtspunkten zeigt, dass sie sich nur in 0.4% der Fälle auf 20 Meter nahekommen (1% für 50m, 2.4% für 100m).

Da sind dann ein paar Exoten dabei (hier eine aussichtsreiche Bank wenige cm neben einem Aussichtspunkt), ansonsten z.B. Terrassen oder Hänge mit mehreren Stellplätzen.

Grüße, Max

-snip-

Mißverständnis und daher unpassende Antwort.

Danke für die Analyse :slight_smile: Ich denke auch nicht, dass wir hier ein “Problem” wie bei den Parkbänken hätten, dass die Datendichte recht hoch ist. Ich denke hier eher an die Situation, dass man z.B. einen Aussichtspunkt hat, der über einen 5km langen und nicht ganz einfachen Weg zu erreichen ist, und bei dem man gerne vorher wissen möchte, was man dort eigentlich sieht, um zumindest abwägen zu können, ob sich der Weg nun lohnt oder nicht. Natürlich hängt das von den jeweiligen Interessen ab und ist sehr subjektiv. Aber gerade deshalb sollten die Daten möglichst objektiv wiedergeben, was dort vorhanden ist, damit jeder sein eigenes Maß an Subjektivität anwenden kann und weniger auf das des jeweiligen Mappers angewiesen ist, das ganz anders sein kann.

Sicher. Aber braucht es dafür (mehr oder weniger) ausgefuchste neue Tags, wie sie weiter oben vorgeschlagen wurden? description=“Aussicht auf X, wetterabhängig bis Y; Richtung Z im Sommer vegetationsbedingt stark eingeschränkte Sicht” oder ähnliches reicht doch. Die von Dir skizzierte Entscheidung wird ein Mensch treffen wollen, dem mit maschinenlesbaren, standardisierten und damit vermeintlich objektiven Tags kaum geholfen ist.

Das kommt auf die Anwendung an. Wenn ich eine Tourismuskarte vor mir habe, auf der alle Aussichtspunkte vorhanden sind, hilft mir so eine description=* sicher am meisten, genau wie von dir beschrieben. Wenn ich eine spezielle Architekturtourismuskarte erstellen möchte, hilft es mir eher, maschinenlesbar zu wissen, welche Aussichtspunkte mir den Blick auf Schlösser, Burgen und andere historische Gebäude ermöglichen, ohne dafür selbst die description=* von 4000 Aussichtspunkten manuell auswerten zu müssen. Deshalb halte ich eine Kombination von beiden Tags für sinnvoll, die sich hier gegenseitig ergänzen.

ginge denn da als Zusatztag sowas wie:

direction:viewpoint:90=Schloß Irgendwas

…oder so…

Die “90” würde die Gradzahl ausgehend von Nord im Uhrzeigersinn sein. Als Alternative könnten Himmelsrichtungen angegeben werden.
Beides, besonders die Gradzahl hat den Vorteil, mehrere Objekte angeben zu können, die man in unterschiedlichen Himmelsrichtungen sieht.

Sven

An sowas komplexes hatte ich gar nicht mal gedacht, aber die Idee klingt interessant :wink: Bei so einem Tagging könnte man z.B. auch den Blickwinkel in einer Karte einzeichen, was sicher nett aussähe. Sowas braucht zwar nicht unbedingt jeder, aber es wäre ein nettes Feature, das man anderswo wohl selten findet.

Ich hatte etwas fiel einfacheres im Sinn, etwas ein viewpoint:type=nature/building etc., meinetwegen auch noch genauer viewpoint:type=mountains/sea/forest/castle/sunset oder ähnliches. Für jemanden, der eine thematische Tourismuskarte bastelt oder eine Tour nach thematischen Interessen plant, wäre das vielleicht ein Anhaltspunkt.

Nahmd,

Oder man sammelt die relevanten Objekte der Begierde, die wohl immer in der OSM-DB enthalten sein werden, in einer Relation: Richtung, Entfernung und Neigung zum jeweiligen Objekt lassen sich dann aus den Daten der OSM-Datenbank ableiten und müssen nicht geschätzt werden. Außerdem lässt sich so rückwärts zu einem Objekt feststellen, ob es irgendwo einen guten Blick auf das Objekt gibt.

Das funktioniert natürlich nur bei Sicht auf ein Schloss oder vergleichbar. Bei einem “breathtaking” Blick auf hunderte von Gipfeln wird man die eher nicht alle erfassen. :wink:

Gruß Wolf

Die “Richtung”-Debatte von viewpoints mit einigen Ergebnissen hatten wir schon mal hier: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17562&p=2

Ja, gute Idee, an sowas ähnlich hatte ich zwischenzeitlich gedacht - nur bin ich nicht auf die Idee gekommen, das in eine Relation zu packen. Ich hätte jetzt eher an irgendwelche Tags gedacht, aber eine Relation ist sicher besser.

Das dürfte in der Tat schwierig sein :wink: Da ist es auch mit einer einzelnen Blickrichtung nicht getan - eher bräuchte es dann ein Tagging der Form “von Richtung a bis Richtung b”.

Nahmd,

Ich ziehen den Vorschlag gleich wieder zurück. Und zwar weil man von den allermeisten Aussichtspunkten große Flächen einsehen kann, also praktisch immer Absatz zwei zum tragen kommt.

Die Angabe der Blickrichtung aber gefällt mir. Die ist bei gedruckten Karten wohl auch Standard:

Gruß Wolf

Also in einem Land wie Australien findet du alle paar Kilometer einen Viewpoint und zwar auf eine Weite von Naturlandschaft.

Detailierte Informationen zu sichtbaren Objekten in eine Relation zu packen halte ich für unsinnig, abgesehen davon dass jeder Mensch anders sieht bzw. verschieden weit gucken kann. Dann steckt doch lieber die Arbeit in Panorama-Fotos oder 360°-Bilder.

Nahmd,

Ich soll noch gesünder leben? Dabei ernähre ich mich doch schon vorwiegend von Salat!

Gruß Wolf

Nahmd?

Panorama-Fotos? 360°-Bilder? Was für ein Blödsinn!

Gruß Wolf

Ich pendle noch immer zwischen einem herzhaften “lol” und tiefster Verwunderung: Die stets konsequent abgelehnten subjektiven Auszeichnungen werden legitimiert indem man sie ganz einfach beschreibt? Man sagte jemandem der hier landschaftlich schöne Wege kennzeichnen wollte ein “nix da - subjektiv” - doch hätte er gesagt, dass er hierzu sich auch noch Gedanken zu einer Beschreibung machen würde was er darunter versteht, dann wäre das okay (weil dann eben kaum mehr subjektiv) gewesen?

Und wer hier nur ein halbes Jahr mitmacht weiss: Die Beschreibungen von z.B. tracktypes lösen das (eigentlich gar nicht existente) Problem des subjektiven Einschätzens keineswegs - da werden die highway=tracks tapfer hin und wieder zurück modifiziert, ohne dass sich der reale Weg selbst geändert hätte. Und wer das Forum ein halbes Jahr mitliest weiss, dass da noch viel mehr frei interpretiert wird.

Gehe ich zu einem Aussichtspunkt - egal ob die Info nun offiziell, von OSM oder sonstwo her ist - dann weiß ich, dass ich eventuell enttäuscht sein könnte. Will ich mehr Sicherheit für ein Erfolgserlebnis, werde ich versuchen weiter Infos zu einer Lokalität zu finden. Die Qualitätssicherung für meinen Ausflug kann nur ich selber sein - OSM kann mir das nie abnehmen.

Und diese von Dir genannten “gleichen Kriterien” sind eben bei Viewpoints ein Witz: Da dürftest Du alle 40 Meter hohen Aussichtstürme löschen, weils in den Alpen Berge mit 700 Metern senkrecht hat. In den Alpen wird man einen anderen Maßstab an einen Aussichtspunkt legen als an der Nordsee. Subjektiv eben. Und notwendig.