Ja. Aber so ein Renderer hat es damit auch nicht leicht: Man hat beim Stil-Schreiben die gelegentliche Sitzbank in Wald und Wiese vor Augen. Die kommt nur alle halbe Stunde vor, ist nicht so ultrawichtig, aber vielleicht wäre es ganz nett, wenn die auch in der Karte angezeigt würde. “halbe Stunde, nicht so wichtig, aber nett” ist die interne Übersetzung für “zeig das ab Zoomlevel 17 an”.
Und dann stellt man erschrocken fest, dass in urbanem Umfeld die Bänke im 2-Meter-Abstand gemappt sind, bei Zoom 17 nur noch braunen Matsch erzeugen und eigentlich selbst bei Zoom 19 eher wie ein Zaun aussehen:
Die Lösung wäre natürlich irgendein Rendern nach “Dichte” (mehr als 3 Bänke auf 100qm werden geclustert als “Sitzecke” dargestellt, 5 Aussichtspunkte sind ein Aussichtsareal, viele Bäume sind ein Wald und 2 Kneipen bilden eine Clubmeile…) aber das machen nur wenige Renderer und die auch nur bei ausgewählten POIs, zu denen Bänke eher selten zählen.
Eine oft von mir gelesene Argumentation auch zu anderen Ergänzungswünschen. Doch das schützt genau Null davor, dass jemand einen Aussichtspunkt subjektiv anders empfinden wird. “Offiziell” ist hier kein Garant. Bei mir im Schönbuch gibt es z.B. den Falkenkopf - offizieller Aussichtspunkt: http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.58760/8.99149 Jemand kommend aus einem Mittelgebirge wird den gähnend langweilig finden (und was auch schon angesprochen wurde: aktuell siehste nicht sooo viel, dank Blätter & Bäume).
Und ebenso angesprochen wurde: Viele tolle Flecken würden wieder aus OSM gelöscht werden, weil nicht offiziell. Die hat aber wer eingetragen, eben weil diese Person sich sagte “wow, was für eine Aussicht”. Wegen einem “na ja, a bisserl was kann man schon sehen” wird keiner extra anfangen einen viewpoint einzutragen.
Ich lese hier oft ein “bloss nicht, das ist ja subjektiv - subjektiv ist böse, weil dann sich Leute streiten”. Nun ja, man kann auch reden statt streiten. Kommunikation ist was wünschenswertes. Es ist völlig egal ob ich “gewinne” oder nicht - denn es gibt schlicht nix für mich persönlich zu gewinnen. Nur für die Allgemeinheit. Und ja, was ich mappe wird hin und wieder von anderen nochmals verändert - ebenso wie ich das ändere was andere bereits gemappt haben. Auch bei faktisch simplen Sachverhalten: Trage ich die in der Karte fehlende Sitzbank ein, die nimmer die Jüngste ist? Subjektiv eben. Den “subjektiv-Totschläger” muss es bei der Einführung von z.B. tracktype wohl noch nicht gegeben haben, oder?
Ich jedenfalls würde eine zusätzliche Kennzeichnung wie “viewpoint=breathtaking|expectedly|simply” begrüßen.
Ja. Dies gehört zum Thema Generalisierung, das bei OSM nur recht stiefmütterlich bearbeitet wird. Eine nicht oder nur bedingt funktionierende Generalisierung durch Tilgen von Objekten aus der Datenbank zu kompensieren ist aber keine Lösung.
Schön wäre, würde das Thema einmal zentral gründlich angegangen mit einem Ergebnis, das die unterschiedlichen Renderer nutzen könnte. Da ließe sich aus einem Weg mit vielen Aussichtspunkten eine landschaftlich schöne Stecke (Kette von grünen Punkten neben der Straße) erzeugen, oder aus einem Pfad mit visibility=no, aber vielen Steinmännern ein “Steinmännchenweg” (AV-Karten), aus Bäumen neben der Straße eine Allee. Und, und, und…
Gerade in einer “fremden” Gegend nutze ich gern die Erfahrungen der “Mapper vor Ort” - auch abseits von Touristen-Sammel-Punkten.
Ich verstehe das Löschen von Daten sowieso nicht. Sie sind so oder so in der DB vorhanden. Wenn aus einer Wiese ein Wohngebiet wird ändere ich den Wert - wenn die Straße überbaut wird entferne ich den Schlüssel und ergänze ein note=* - manchmal wird aus einen railway=abandoned ein highway=path und später (veileicht) ein highway=cycleway.
Wir wollen detaillierte Daten für 3-D und sind aber gegen footway neben Straßen. Das war vielleicht der Stand vor 5 Jahren - aber OSM sollte die Wirklichkeit sein - und die ist heute detaillierter, auch bei Fahrbahnen.
Natürlich sollte man eine vorhandene Informationstafel erfassen(¹). Die hat jedoch (solange sie nicht nach der europäischen Aussichtspunkt-Richtline R83547-732.9(b)/2009 zertifiziert und im Bundesaussichtspunktkataster registriert ist) nichts, aber auch gar nichts mit der Qualität des jeweiligen Aussichtspunktes zu tun.
Mit der gleichen Argumentation werden dann alle Wege und Pfade getilgt, die nicht vom Alpenverein oder einem anderen anerkannten Naturschutzverband sowie dem Jägerverband genehmigt sind. Entscheidungsgrundlage ist die jeweils neueste Auflage der AV-Karte und des zugehörigen Führers. Sollte in einer Neuauflage ein Weg gestrichen werden, so muss die Streichung auch im OSM-Datenbesand nachvollzogen werden. Die kleinen Schätze sind dann wieder reserviert für kundige Einheimische. Danke dafür!
Gruß Wolf
¹) Dann aber auch mit 3D-Daten: material=aluminium; anodised=yes; width=0.8m; height=0.4m; slope=30°; pole:height=1.2m; text=blafasel; text:en=blafazel; text_size=60pt; text_color=black; direction=WNW; pictures=yes (diese Liste ist keinesfalls als vollständig zu betrachten)
Wenn es danach geht, die Qualität von Aussichtspunkten zu mappen, dann braucht es auch ein objektives Maß dafür - man kann ja schließlich keine subjektiven Eindrücke mappen. Was einer schön findet, gefällt dem anderen nicht. Was einen beeindruckt, findet ein anderer langweilig. Wie soll man sowas mappen? “Schöne Aussicht für diejenigen, die gerne auf endlose Wälder blicken, aber uninteressant für diejenigen, die im Wald wohnen”?
Natürlich kann und sollte man Informationstafeln erfassen, das ist aber weder die Frage, noch das Thema hier. Die Frage ist, was einen Aussichtspunkt zu einem solchen macht. Ein Hinweisschild o.ä., fest montierte Ferngläser / Fernrohre und dergleichen sind da schon einmal ein hinreichendes, wenn auch nicht unbedingt notwendiges Indiz. Und wenn da nichts dergleichen vorhanden ist, sondern z.B. eine Fernsicht von 50km, oder eine geeignete Perspektive auf ein Schloß, das man fotografieren könnte, dann sollte man das meinetwegen als description=* oder sonstwie eintragen. Das ist dann ein greifbares Kriterium.
Aber die Tatsache, dass jemand einen Platz schön findet, ist kein solches Kriterium. Natürlich kann jeder gerne eine Liste von Punkten sammeln, die er schön findet, und die auch online anbieten. Aber in OSM mappen wir das, was real vorhanden ist, und keine subjektiven Eindrücke.
Wenn du unbedingt eine (touristischen) Aussichtspunkt mit einem Weg vergleichen willst, dann nimm wenigstens einen Wanderweg. Und genau so wird das mit Wanderwegen (Routenrelationen) ja durchaus gehandhabt. Was macht denn einen Wanderweg zu einem solchen? Ein Name, eine Eintragung in ein Register, eine Beschilderung? Mindestens eines davon sollte schon vorhanden sein, damit es sich um einen Wanderweg handelt. Und wenn nichts davon vorhanden ist, ist es eben kein Wanderweg. Eine Route, die ein Mapper gerne zum Joggen nutzt oder seinen Hund dort ausführt, weil es dort so viele HKTS gibt, ist deshalb noch lange kein Wanderweg.
@ Mhohmann Wenn du so auf real vorhandenes setzt. Bäume die die Sicht versperren sind real. Und solange das Laubbäume sind hat man dann aber im Winter zumindest etwas Sicht. Das war so mein Grundgedanke. Ansonsten gäbe es sicher noch andere Informationen die man hinzugeben könnte. Zum Beispiel auf was man von dort eigentlich sehen kann. (city, valley, mountains, . . . ).
tracktype, smoothness, trail_visibility, sac_scale, fastfood, historic - da muss ich nicht mal nachdenken um schnell ein paar subjektive Stichpunkte zu finden. Und: Die sind gut. Und ich entscheide sehr oft rein subjektiv, was ich in der Datenbank ergänze. Denn letztlich nützen die tollen Daten nix, wenn man sie nachher nicht auch wieder sinnvoll einsetzen kann. So z.B. bei einer Sitzbank am Wegesrand, die nimmer so richtig fit aussieht… Ist die noch real da - oder war die mal da? Bitte diesen Pfad nimmer breiter trampeln, weil sonst ists unklar ob noch path oder schon track?
Natürlich mappen wir subjektive Eindrücke. Vermutlich sogar noch viel häufiger als uns selbst bewusst ist.
Ich habe nichts über “Qualität” von Aussichtspunkten geschrieben. Mir geht es ausschließlich darum, dass ein Aussichtspunkt ein Ort ist, an dem man eine signifikante Aussicht hat, und nicht nur etwas durch Schilder oder sonstige Einrichtungen definiertes.
Die Aussicht?
Ohne Eintragung in der Karte läuft man auf dem Kroatensteig an dieser Abzweigung vorbei. Schaut nach Zugang zu einer Weide aus mit einer Art Zauntreppe. Steigt man über den Zaun und läuft den Pfad ein paar Meter hoch, steht man vor einem beeindruckenden Rudersburg–Geigelstein–Kampenwand-Panorama. Es gibt aber keine Hinweistafel, und das Fernglas muss man selbst mitbringen. Einen Namen hat die Wiese (meines Wissens) auch nicht.
Ich hab den Tipp von einem Menschen aus der Region bekommen explizit mit der Erlaubnis, das Wissen weiterzugeben.
Warum sollte ich das Wissen für mich behalten? Nur weil da keine Tafel steht?
Ich würde das festinstallierte (Münz-)Fernglas an der Einkaufsstraße in Schönau am Königssee, durch welches man das Kehlsteinhaus sehen kann, nicht unbedingt als Aussichtspunkt eintragen. Auch wenn es ein festmontiertes Fernglas ist. Fernglas ist für mich nicht hinreichend. Für andere mglw. schon. Würde ein solches Tagging also auch nicht entfernen.
Wer hat irgendwo von “schönen Plätzen” gesprochen? Es geht um Aussichtspunkte. Schöne Plätze werden so erfasst.
Nein. Es geht mir um Objekte “highway=path”.
Was macht den Goldtropfsteig zum Goldtropfsteig? Der ist inoffiziell: keine Registrierung, kein Wegweiser, nicht in Karten (zumindest nicht in der Kompass-Karte). Ohne Insiderinfo (oder die OSM-Karte) findet man den nicht. Aber es gibt ihn doch.
Oder schauen wir uns den hier an: der hat noch nicht einmal einen Namen (wie die allermeisten Pfade). Ist in keiner Karte (außer OSM natürlich). Nichts offizielles. Aber es gibt ihn doch (und er spart von Hinterthal über die Wasserfallscharte zur Biwakhütte eine Stunde).
Lol, solange es kein 9,10-Didehydro-N,N-diethyl-6-methylergolin-8β-carboxamid (auch bekannt als Lysergsäursdiethylamid) ist, geht es ja noch.
Ist dir eigentlich klar, dass dein Aufputschgetränk zu 99,99% aus DMHO (Dihydrogenmonoxid) besteht, einem hochgefährlichen Stoff!
Gruss
Walter, der jetzt Dipl. Chemiker wäre, wenn ihm im Studium kein Computer in die Quere gekommen wäre
Was glaubst du wie offizielle Aussichtspunkte entstehen? Da geht jemand hin, dem gefällt das und dann darf er idelaerweise ein Schild da aufstellen. Klasse.
OSM hat keine festen Regeln! Wir sind kein Kartenwerk wie jedes andere. Und bitte mäßige deinen Ton!
Übrigens sollte nicht vergessen werden, dass es genau diese Bauchentscheidungen auch bie vielen anderen Themen in OSM gibt. Das fängt mit der Straßenklassifizierung(service/driveway/residential) an und geht über Wiese/Weide bis hin zur Oberflächenbeschaffheit(sehr gut/gut/schlecht/sehr schlecht). Alles nicht wirklich objektiv!
Genau das sage ich ja. Sowas sind real vorhandene Objekte, sowas kann (und sollte) man mappen.
Und auch bei solchen Tags sind wir bemüht, objektive Unterscheidungskriterien zu finden. Woher soll ein neuer Mapper sonst wissen, was grade1 und was grade2 ist? Irgendwann muss sowas mal festgelegt werden. Natürlich ist sowas nicht 100% objektiv, aber es ist ein Ansatz, Kriterien zu finden, nach denen man etwas so klassifizieren kann, dass auch andere etwas mit den Informationen anfangen können, weil sie die gleichen Kriterien kennen, nach denen es eingetragen ist.
Etwas weniger Kaffee würde es dann wohl auch tun, ist auch gesünder.
Doch, hast du, das hab ich ja sogar oben zitiert:
Ich bestreite ja gar nicht, dass sowas gemappt werden sollte. Genau deshalb sage ich ja, dass solche Kriterien wie Hinweistafel nicht unbedingt notwendig sind, wenn es andere gibt. Dann taggt man in so einem Fall eben in description, was da zu sehen ist. Meinetwegen kann man Aussichtspunkte auch noch nach “Bergpanorama”, “Meerblick” etc. klassifizieren, wenn man das unbedingt will. Beides lässt sich objektiv festlegen - sehe ich Berge, oder sehe ich Meer, oder beides?
Warum nicht? Man hat eine Aussicht auf ein Gebäude, das eine gewisse touristische oder historische Bedeutung hat. Um bei meinem obigen Beispiel zu bleiben, könnte man auch sowas klassifizieren - eben als “Architekturaussichtspunkt”. Sowohl der Aussichtspunkt, sogar mit Aussichtsmöglichkeit durch ein Fernglas, als auch das Gebäude, sind ja vorhanden. Davon abgesehen kann man natürlich auch das Fernglas als solches mappen, wobei es natürlich ein passendes Tag dafür geben sollte (ich kenne grad keins auswendig).
Ganz meine Meinung.
Wenn es du es so genau haben willst: Aber die Tatsache, dass jemand eine Aussicht schön findet, ist kein solches Kriterium. Man sollte zumindest angeben können, was da “schönes” zu sehen ist, damit ein Kartennutzer beurteilen kann, ob es für ihn auch lohnenswert ist, sich auf den (evtl. weiten) Weg dorthin zu begeben oder nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass der von dir angegebene Ort wahrscheinlich nicht offiziell diesen Namen trägt, mag es ja durchaus Sinn machen, Punkte auf Gebirgs-(Kletter)-Wegen zu mappen, an denen man Rast machen kann - was ja im Gebirge nicht immer so einfach ist, denke ich. Man müsste dann nur ein gutes Tagging dafür haben, und um nicht mehr oder weniger geht es mir ja letztlich.
Und da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Mal ganz davon abgesehen, dass wir für highway=path ja eine ganze Menge Zusatztags haben, um näher zu beschreiben, was für ein Weg das ist - bei Aussichtspunkten dagegen nicht. Mittels dieser Tags kann man genau angeben, was für ein Weg das ist, und ein Kartennutzer weiß dann, ob er geeignet ist oder nicht. Aber ob eine Aussicht für mich lohnenswert ist oder nicht, kann ich aus einem einzelnen Tag nicht ablesen.
Also hat er offensichtlich einen Namen und ist unter Wanderern bekannt. Das reicht doch als Kriterium, mehr sage ich ja gar nicht.
Bei einem highway=path habe ich ja auch gar nicht behauptet, dass es ein offizieller Weg sein müsste, sondern nur von Wanderwegen gesprochen. Natürlich braucht es für einen path keinen Namen.
Und genau darum habe ich kein Verständnis für deinen übermäßigen Sarkasmus, wenn hier jemand eine Diskussion anregt, wie man Objekte wie Aussichtspunkte sinnvoll taggen kann und was sinnvolle Kriterien dafür sind. Ich halte das für eine durchaus angebrachte Diskussion und finde auch einige der oben genannten Argumente schlüssig. Deshalb sehe ich keinen Grund darin, sie dermaßen sarkastisch niederzumachen.
Genau so ist es bei Straßennamen - irgendwer darf die benennen und dann steht da ein Schild. Und das Schild ist objektiv vorhanden. Etwas anderes sage ich ja gar nicht.
Eben, wir wollen besser sein. Und auch wenn die Regeln nicht fest sind, so gibt es dennoch welche, die wir uns durch Diskussionen wie diese erarbeiten, und die dann z.B. im Wiki zu finden sind. Genau um solche Regeln geht es mir ja, und dafür braucht es eben eine Diskussion und irgendwelche Kriterien, an denen sich ein Mapper orientieren kann.
Lustig Sag das dem Wolf, den habe ich schließlich zitiert
Vielleicht nicht 100%, aber dafür gibt es zumindest Kriterien, die eine Entscheidungshilfe bieten, und an denen sich sowohl Mapper als auch Kartennutzer orientieren können. Genau um solche Kriterien geht es mir hier.
Vielleicht beruhigt es Euch, zu lesen, dass wir kein Aussichtspunktproblem haben: Eine Stichprobe über 4219 Aussichtspunkten zeigt, dass sie sich nur in 0.4% der Fälle auf 20 Meter nahekommen (1% für 50m, 2.4% für 100m).
Danke für die Analyse Ich denke auch nicht, dass wir hier ein “Problem” wie bei den Parkbänken hätten, dass die Datendichte recht hoch ist. Ich denke hier eher an die Situation, dass man z.B. einen Aussichtspunkt hat, der über einen 5km langen und nicht ganz einfachen Weg zu erreichen ist, und bei dem man gerne vorher wissen möchte, was man dort eigentlich sieht, um zumindest abwägen zu können, ob sich der Weg nun lohnt oder nicht. Natürlich hängt das von den jeweiligen Interessen ab und ist sehr subjektiv. Aber gerade deshalb sollten die Daten möglichst objektiv wiedergeben, was dort vorhanden ist, damit jeder sein eigenes Maß an Subjektivität anwenden kann und weniger auf das des jeweiligen Mappers angewiesen ist, das ganz anders sein kann.
Sicher. Aber braucht es dafür (mehr oder weniger) ausgefuchste neue Tags, wie sie weiter oben vorgeschlagen wurden? description=“Aussicht auf X, wetterabhängig bis Y; Richtung Z im Sommer vegetationsbedingt stark eingeschränkte Sicht” oder ähnliches reicht doch. Die von Dir skizzierte Entscheidung wird ein Mensch treffen wollen, dem mit maschinenlesbaren, standardisierten und damit vermeintlich objektiven Tags kaum geholfen ist.
Das kommt auf die Anwendung an. Wenn ich eine Tourismuskarte vor mir habe, auf der alle Aussichtspunkte vorhanden sind, hilft mir so eine description=* sicher am meisten, genau wie von dir beschrieben. Wenn ich eine spezielle Architekturtourismuskarte erstellen möchte, hilft es mir eher, maschinenlesbar zu wissen, welche Aussichtspunkte mir den Blick auf Schlösser, Burgen und andere historische Gebäude ermöglichen, ohne dafür selbst die description=* von 4000 Aussichtspunkten manuell auswerten zu müssen. Deshalb halte ich eine Kombination von beiden Tags für sinnvoll, die sich hier gegenseitig ergänzen.
Die “90” würde die Gradzahl ausgehend von Nord im Uhrzeigersinn sein. Als Alternative könnten Himmelsrichtungen angegeben werden.
Beides, besonders die Gradzahl hat den Vorteil, mehrere Objekte angeben zu können, die man in unterschiedlichen Himmelsrichtungen sieht.
An sowas komplexes hatte ich gar nicht mal gedacht, aber die Idee klingt interessant Bei so einem Tagging könnte man z.B. auch den Blickwinkel in einer Karte einzeichen, was sicher nett aussähe. Sowas braucht zwar nicht unbedingt jeder, aber es wäre ein nettes Feature, das man anderswo wohl selten findet.
Ich hatte etwas fiel einfacheres im Sinn, etwas ein viewpoint:type=nature/building etc., meinetwegen auch noch genauer viewpoint:type=mountains/sea/forest/castle/sunset oder ähnliches. Für jemanden, der eine thematische Tourismuskarte bastelt oder eine Tour nach thematischen Interessen plant, wäre das vielleicht ein Anhaltspunkt.
Oder man sammelt die relevanten Objekte der Begierde, die wohl immer in der OSM-DB enthalten sein werden, in einer Relation: Richtung, Entfernung und Neigung zum jeweiligen Objekt lassen sich dann aus den Daten der OSM-Datenbank ableiten und müssen nicht geschätzt werden. Außerdem lässt sich so rückwärts zu einem Objekt feststellen, ob es irgendwo einen guten Blick auf das Objekt gibt.
Das funktioniert natürlich nur bei Sicht auf ein Schloss oder vergleichbar. Bei einem “breathtaking” Blick auf hunderte von Gipfeln wird man die eher nicht alle erfassen.
Sag das dem Wolf, den habe ich schließlich zitiert 
Ich denke auch nicht, dass wir hier ein “Problem” wie bei den Parkbänken hätten, dass die Datendichte recht hoch ist. Ich denke hier eher an die Situation, dass man z.B. einen Aussichtspunkt hat, der über einen 5km langen und nicht ganz einfachen Weg zu erreichen ist, und bei dem man gerne vorher wissen möchte, was man dort eigentlich sieht, um zumindest abwägen zu können, ob sich der Weg nun lohnt oder nicht. Natürlich hängt das von den jeweiligen Interessen ab und ist sehr subjektiv. Aber gerade deshalb sollten die Daten möglichst objektiv wiedergeben, was dort vorhanden ist, damit jeder sein eigenes Maß an Subjektivität anwenden kann und weniger auf das des jeweiligen Mappers angewiesen ist, das ganz anders sein kann.