Znaki vs tagi - ujednolicenie

Dotevo · 2013-09-19 08:18:01

ZNAK B-5

Oznacza zakaz ruchu (3):
1). samochodów ciężarowych o DMC przekraczającej 3,5 t,
2). ciągników samochodowych,
3). pojazdów specjalnych i używanych do celów specjalnych o DMC przekraczającej 3,5 t,
4). ciągników rolniczych,
5). pojazdów wolnobieżnych.
Określona na znaku B-5 albo na tabliczce umieszczonej pod nim masa oznacza, że zakaz dotyczy pojazdu (zespołu pojazdów), którego dopuszczalna masa całkowita przekracza masę podaną na znaku albo na tabliczce.

maxgvweightrating:hgv=3.5
agricultural=no
hgv=no                                 (Tylko w przypadku znaku bez wypisanej wagi)
source:maxgvweightrating:hgv=PL:sign_B-5
note:maxgvweightrating:hgv=[Treść tabliczki pod znakiem jeśli istnieje]

Jeśli na tabliczce ograniczenie wagowe:

maxgcweightrating:hgv=WAGA
agricultural=no
source:maxgcweightrating:hgv=PL:sign_B-5
note:maxgcweightrating:hgv=[Treść tabliczki pod znakiem jeśli istnieje]

ZNAK B-6

Oznacza zakaz ruchu ciągników rolniczych i pojazdów wolnobieżnych. (3)

agricultural=no
source:agricultural=PL:sign_B-6

ZNAK B-7

Oznacza zakaz ruchu pojazdów silnikowych z przyczepą (przyczepami); zakaz nie dotyczy pojazdów z przyczepą jednoosiową lub naczepą.Określona na znaku B-7 lub na tabliczce umieszczonej pod nim masa dotyczy dopuszczalnej masy całkowitej przyczepy, a w razie ciągnięcia dwóch przyczep - sumy ich mas. (3)

trailer=no
source:trailer=PL:sign_B-7

W przypadku umieszczenia masy dodatkowo:

maxgtweightrating=MASA

ZNAK B-18

Onacza zakaz ruchu pojazdów, których rzeczywista masa całkowita jest większa od wartości podanej na znaku; w przypadku zespołu pojazdów zakaz dotyczy ich łącznej masy.

maxgcweight=7
source:maxgcweight=PL:sign_B-18
note:maxgcweight=[Treść tabliczki pod znakiem jeśli istnieje]

ZNAK B-19

Oznacza zakaz ruchu pojazdów, których nacisk osi jest większy od nacisku odpowiadającego masie podanej na znaku; w przypadku osi wielokrotnej nacisk żadnej z osi składowych nie może odpowiadać masie większej niż 80% masy podanej na znaku. Jeżeli na znaku B-19 podano wartość 8 t lub 10 t, oznacza to dopuszczalny nacisk osi pojedynczej odpowiadający masie do 8 t lub 10 t, a osi wielokrotnej - odpowiednio większej masie, zgodnie z przepisami określającymi warunki techniczne pojazdów poruszających się po drogach.

maxaxleload=5
source:maxaxleload=PL:sign

(3) - Kierujący pojazdem wykonującym na drodze prace porządkowe, remontowe lub modernizacyjne może nie stosować się do zakazów wyrażonych znakami B-1, B-3, B-5, B-6 i B-7 podczas wykonywania prac na drodze lub dojazdu do miejsca ich wykonywania znajdującego się na obszarze lub na drodze objętej zakazem, pod warunkiem używania żółtych sygnałów błyskowych i zachowania szczególnej ostrożności.

Źródło: http://www.v10.pl/prawo/Znaki,drogowe,zakazu,112.html

Chciałbym wypracować pewien standard mapowania takich zakazów w Polsce. Pomijam fakt, że możemy oznaczać również same znaki, ale dla routingu w przyszłości lepiej będzie jeśli takie rzeczy będą podlegać tagowaniu odcinkowemu.

------------------------------------------------------------------
Dodatkowo chciałbym wspomnieć o zakazach warunkowych. Ten sam schemat obejmuje maxspeed i access jak i maxweight, maxaxleload itp.
Zasada jest prosta. Najpierw nawigacja ma popatrzyć na conditional i jeśli spełni warunek to używa wartości z warunku, jeśli nie to tagu podstawowego jeśli istnieje.

Przykłady:
1. motor_vehicle:conditional=destination @ (Mo-Fr 08:00-17:00) -Tylko dojazd do posesji/sklepów w godzinach 8-17 od Poniedziałku do piątku

2. maxweight=3.5
maxweight:conditional=none@delivery - Zakaz wj dla poj pow. 3.5t oprócz dostawców

3. maxweight:conditional=3.5@(Mo-Fr 08:00-17:00) - Ograniczenie do 3.5t w godzinach 8-17 od Poniedziałku do Piątku. Z tego typu zakazami spotykam się najczęściej, przynajmniej we Wrocławiu.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:C … strictions

Dotevo · 2013-09-19 09:09:03

Jest stronka na wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:R … _in_Poland ale wydaje mi się, że warto dodać nieco tagów.

przemas75 · 2013-09-19 09:10:28

Mam drobną uwagę, że te znaki dotyczą też rowerów.... oczywiście nie wagowe, ale na przykład

Dotevo wrote:

Przykłady:
1. motor_vehicle:conditional=destination @ (Mo-Fr 08:00-17:00) -Tylko dojazd do posesji/sklepów w godzinach 8-17 od Poniedziałku do piątku

to się może brać ze znaku B1 lub B2. Często są też te znaki na drogach (highway=track) wjazdowych do lasu.
Myslę, że jesli rozmawiamy o mieście, można dać spokojnie:

vehicles:conditional=destination @ (Mo-Fr 08:00-17:00)

No chyba, że jest tabliczka "nie dotyczy rowerów", wtedy bicycles=yes dodać należy.
Ale już na tych wjazdach do lasu, w żadnym wypadku nie wolno dać 'access=no'!! Bo takie rzeczy też były w osm.
Wtedy nikt już tam nie wejdzie czy wjedzie (ani pieszy ani rower). Oczywiście to też trochę jest nagięcie, bo znak to znak. Aczkolwiek ludzie z nadleśnictw mówili czy pisali, że te znaki dotyczą pojazdów silnikowych.

W ogóle access=no jest nadużywany (zatoczki autobusowe, living_street z 'conditional access' itd)

I jeszcze mam pytanie o hgv_caravan, nie lepiej hgv:trailer?

Last edited by przemas75 (2013-09-19 09:11:38)

Dotevo · 2013-09-19 09:14:22

przemas75 wrote:

I jeszcze mam pytanie o hgv_caravan, nie lepiej hgv:trailer?

Taki coś znalazłem na wiki, ale zmieniłem na trailer bo w sumie nie chodzi tylko o hgv, a raczej o przyczepy dwuosiowe.

Edit:
B-5:
co z tagiem HGV? ktoś się orientuje co ma większy priorytet? maxweight czy hgv? Bo jeśli jest liczba na znaku to hgv może być złym tagiem.

przemas75 · 2013-09-19 09:27:35

Aha, nie dajemy przy maxweight=3,5 anie też "3,5t".
Poprawnie jest: maxweight=3.5 - z kropką i bez literki 't'.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxweight

edit:
na znaku B5 powinna być wtedy masa podana, zaraz pod tą ciężarówką. Wtedy jest informacja jakie auta nie mogą wjechać.
Na przykład w Sopocie czy Gdańsku-Oliwie jest całkowity zakaz wjazdu aut powyżej 24t, wygląda ten znak tak:
http://korki.trojmiasto.pl/Oliwa-broni- … 72190.html

Last edited by przemas75 (2013-09-19 09:35:19)

marimil · 2013-09-19 09:37:09

Literka 't' może być, byle po spacji.

A, i wartości podajemy w tonach (nie w kg czy g).

EDIT: do maxweight zrobiłem statystyki - jest bałagan.

Last edited by marimil (2013-09-19 09:39:41)

przemas75 · 2013-09-19 09:38:14

No masz, złapał mnie!

RicoElectrico · 2013-09-19 11:39:39

Z tego co widzę, nie wymyślono typu pojazdu "służby komunalne", a często pod znakiem B-5 jest taki wyjątek.

Dotevo · 2013-09-19 11:44:57

RicoElectrico wrote:

Z tego co widzę, nie wymyślono typu pojazdu "służby komunalne", a często pod znakiem B-5 jest taki wyjątek.

Muszą być oznaczone światłem więc tag maxweight:condtitional=none@marked powinien załatwić ten problem.

Dotevo · 2013-09-20 10:04:59

Nowy problem: http://www.wagaciezka.com/viewtopic.php … 96#p556995
Potrzebujemy różnych tagów maxweight :-) jakieś propozycje?

Dotevo · 2013-09-20 10:10:28

Na taginfo znalazłem maxweight:total Co o tym myślicie?
Druga sprawa, co jeśli znak B-5 ma "W godzinach 8-15". Czy to oznacza, że wjechanie o 7:59 jest legalne?

Edit: Jeszcze lepiej http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … oss_weight jest proposal na to i mnie się podoba

przemas75 · 2013-09-20 11:05:12

For data users (for example HGV routing) the information maxweight=5.5 can either mean that a truck and trailer with 5t each (and 10t in sum) is allowed to pass if the mapper meant

To jest bzdura!
Znak B18 mówi też o łącznej masie zespołu.

W tym cytacie ze znakami na wiki, w obu przypadkach kierowca nie może wjechać! z B18 przekroczył RMC zepołu pojazdów (10ton) oraz z B5 gdzie DMC przekracza 5,5t zespołu pojazdów.

Aczkolwiek nie neguję poszukiwań bardziej szczegółowych tagów, faktycznie może być jakis problem. Z tego co czytam, znak nie dotyczy autobusów na przykład o_O

Last edited by przemas75 (2013-09-20 11:08:06)

Dotevo · 2013-09-20 12:47:55

Myślę, że to zależy od przepisów w danym państwie, ale jeśli dobrze rozumiem to:
maxgcw=<value> to nasz znak B-18 a więc
maxweightrating=<value> to znak B-5

Dobrze rozumiem? Fajnie jeśli ktoś potwierdzi lub zatwierdzi bo mam wtedy trochę do poprawy :-)

No i pojawił się jeszcze jeden problem:
http://www.wagaciezka.com/viewtopic.php … 18#p556997

Biorąc pod uwagę fakty, które zostały zebrane wynika, że znaki powinniśmy wstawiać na węzły na drodze i wskazywać kierunek ich obowiązywania
np. maxweight:forward=* wtedy najlepiej odzwierciedlimy stan faktyczny. Za to ograniczenia odcinkowe nadal powinny zostać na mostach moim skromym zdaniem.

przemas75 · 2013-09-20 13:55:54

Przepisy drogowe mają aktualizacje na podstawie dyrektyw europejskich, więc sądzę są zbieżne w EU (propozycja jest od usera europejskiego chyba?)
Znak B5 w Japonii to 3 tony chyba, ale wciąż lepiej dać w takim przypadku hgv=no, bo po prostu hgv jest inaczej opisane
Może update do pierwszego posta?

Należy dodać

hgv=no
except=bus

(tak dodać to, że nie dotyczy autobusów?
usunąć:

maxweight=3.5

Z tabliczką taki znak B5 dałbym wtedy maxweight i chyba usunął ten autobus.

Trochę o DMC:
http://www.slaska.policja.gov.pl/inform … e-pytania/
Czyli wsiadając do Forda Transita, możesz spokojnie jechać na drodze ze znakiem B5 (DMC długiego transita to 3000kg) oraz ze znakiem B18 na przykład 3.5t (bo waży z jakieś niecałe 2t).
Natomiast jeśli chciałbyś dołączyc przyczepę do niego o masie własnej 300kg (a przyczepka lekka to dmc 750kg), juz nie możesz tam wjechać bo przekroczysz dmc 3500kg całego zespołu.Na drogę ze znakiem B18 3,5t również pewno nie wjedziesz gdyż transit+przyczepka+paliwo+ty to już może być ponad 3,5t (ale nie musi).
DMC to największa dopuszczona masa pojazdu obciążonego - paliwo, ludzie w środku też wchodzą w to.
Nie bardzo widzę, w którym momencie widzisz problemy ze znakami?

Ale maxweight:total mi się nawet podoba, łatwe rozróżnienie obu mas. nie wprowadzałbym innych tagów, z tego 'proposala'.

Biorąc pod uwagę fakty, które zostały zebrane wynika, że znaki powinniśmy wstawiać na węzły na drodze i wskazywać kierunek ich obowiązywania
np. maxweight:forward=*

Nie bardzo mi się to podoba, skoro jest z jednej strony znak, logiczne jest że chodzi o tę właśnie drogę, a nie o część drogi (jej połowę).
Poza tym spore utrudnienie dla nawigacji...

edit:
jeszcze ten znak B5... Nie jestem pewien jednak co do mojego przykładu ponieważ wykorzystałem "przyczepkę", o której nie ma mowy w przepisach dla znaku B5 w § 18. 4. (b5 bez podanej masy). Jednak taki Transit może wjechać spokojnie.

Last edited by przemas75 (2013-09-20 18:11:12)

Dotevo · 2013-09-20 14:10:44

przemas75 wrote:

Nie bardzo mi się to podoba, skoro jest z jednej strony znak, logiczne jest że chodzi o tę właśnie drogę, a nie o część drogi (jej połowę).
Poza tym spore utrudnienie dla nawigacji... hmm

Ale jak rozwiązać problem, że na droge X od jednej strony jest B-5 12 ton, a od drugiej B-18 10 ton

Nie wiem czy nie chcesz tego uprościć. Z propozala wynika, że mają podział na:
-DMC
-DMC zespołu
-RMC
-RMC zespołu
I chyba ma to pewien sens

przemas75 · 2013-09-20 14:17:32

Dotevo wrote:

Ale jak rozwiązać problem, że na droge X od jednej strony jest B-5 12 ton, a od drugiej B-18 10 ton

Hm, no muszę przyznać, że jest to pewne wariactwo, tak na chłopski rozum. Osobiście sądziłbym, że to przez niedbalstwo lub jakiś bałagan w zarządzie dróg i zwróciłbym się do nich z pytaniem.
Ale może faktycznie jest możliwość "podzielenia drogi wagowo".... Dziwne...
A gdzie tak jest? W tych Kętach co pisałeś na wadzeciężkiej? Gdzie dokładnie?

Dotevo · 2013-09-20 14:21:12

Znak 10t
https://maps.google.pl/?ll=49.885076,19 … 33,,0,8.11

B-5 12t
https://maps.google.pl/?ll=49.889104,19 … 01,,0,5.51

Można też dojechać skręcając z tej drogi do centrum (rynku) bez żadnego zakazu.
https://maps.google.pl/?ll=49.869556,19 … 71,,0,5.61

przemas75 · 2013-09-20 14:30:33

Tak na szybko, widzę że to zupełnie inne ulice?
To chyba nie jest przykład do tego:

Ale jak rozwiązać problem, że na droge X od jednej strony jest B-5 12 ton, a od drugiej B-18 10 ton

A jeszcze teraz doczytałem:

Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony. Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

PRD § 2. 1.

Nelson777 · 2013-09-20 14:33:58

Widzę, że dyskusja jest głównie na temat maxweight, ale może mnie ktoś oświeci jak tagować takie sytuacje?

Ograniczenie prędkości obowiązuje tylko w jednym kierunku na zaznaczonej na żółto części drogi, więc tagowanie całego odcinka zwyczajnie przez maxspeed=70 jest nieprawdziwe. W niektórych przypadkach takie ograniczenie przed skrzyżowaniem może być postawione bardzo wcześnie, więc nie ma powodu, żeby za skrzyżowaniem nawigacja ostrzegała o przekroczeniu prędkości, jeśli ktoś przyspieszy.

Last edited by Nelson777 (2013-09-20 14:35:42)

Dotevo · 2013-09-20 14:37:17

przemas75 wrote:

Tak na szybko, widzę że to zupełnie inne ulice?
To chyba nie jest przykład do tego:
Ale jak rozwiązać problem, że na droge X od jednej strony jest B-5 12 ton, a od drugiej B-18 10 ton

No dobra ale nie możesz na tej drodze dać maxweight=10 bo od drugiej strony można wjechać gdy się ma 12ton

Dotevo · 2013-09-20 14:38:31

Nelson777 wrote:

Widzę, że dyskusja jest głównie na temat maxweight, ale może mnie ktoś oświeci jak tagować takie sytuacje?
Ograniczenie prędkości obowiązuje tylko w jednym kierunku na zaznaczonej na żółto części drogi, więc tagowanie całego odcinka zwyczajnie przez maxspeed=70 jest nieprawdziwe. W niektórych przypadkach takie ograniczenie przed skrzyżowaniem może być postawione bardzo wcześnie, więc nie ma powodu, żeby za skrzyżowaniem nawigacja ostrzegała o przekroczeniu prędkości, jeśli ktoś przyspieszy.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maxspeed maxspeed:forward maxspeed:backward więc musisz zwrócić uwagę jak jest odwrócona droga

Nelson777 · 2013-09-20 14:42:23

Ach faktycznie. Zasugerowałem się tym, że nie ma o tym przypadku ani słowa w opracowaniu Marimila http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Marimil/maxspeed, a nie sprawdziłem w najbardziej oczywistym miejscu... Shame on me.

Last edited by Nelson777 (2013-09-20 14:45:22)

Dotevo · 2013-09-20 17:24:36

Ok kolejne moje przemyślenia.
maxweight jest stosowane na mostach i nawet walidatory to sprawdzają więc proponuję, aby reprezentował znak B-18 ponieważ przedstawia realną maksymalną wagę.

Jeśli chodzi o znak B-5 to wg mnie jest to bardziej ograniczenie gabarytów pojazdów niż wagi, ponieważ niezaładowany TIR o DMC 12 ton waży tylko ułamek tej wagi, a jednak wjechać nie będzie mógł. I tu w grę wchodzi maxweightrating. Jedyny problem jaki znalazłem to to, że u nas oba znaki obejmują cały zespół pojazdów, a tamte definicje w proposalu dodają do zaspołu skrót gcw.
Wg mnie powinno być tak, że GCW jest domyślnie.

Również jeśli chodzi o tagi na węzły vs drogi to ja osobiście będę tagował te dane na węzłach ponieważ po tym co widziałem na StreetView uważam, że tagowanie odcinkami jest niezgodne z prawdą.

Moja propozycja na B-5 to w przypadku way:

maxweightrating=3.5
maxweightrating:condtitional=none@marked
agricultural=no
agricultural:condtitional=yes@marked
source:maxweightrating=PL:sign_B-5

w przypadku node:

maxweightrating:forward=3.5
maxweightrating:forward:condtitional=none@marked
agricultural:forward=no
agricultural:forward:condtitional=yes@marked
source:maxweightrating:forward=PL:sign_B-5

lub backward.

Przemas jeśli chodzi o samo hgv=no i bus=yes to uważam, że to jest za proste ponieważ wg mnie nawigacja nie musi wiedzieć co oznacza hgv w danym kraju. A tagi source zapewnią nam możliwość szybkiej edycji gdyby nastąpiła jakaś zmiana przepisów.

gsapijaszko · 2013-09-20 18:22:56

Dotevo wrote:

Ok kolejne moje przemyślenia.
[...]
Moja propozycja na B-5 to w przypadku way:

maxweightrating=3.5
maxweightrating:condtitional=none@marked
agricultural=no
agricultural:condtitional=yes@marked
source:maxweightrating=PL:sign_B-5

w przypadku node:

maxweightrating:forward=3.5
maxweightrating:forward:condtitional=none@marked
agricultural:forward=no
agricultural:forward:condtitional=yes@marked
source:maxweightrating:forward=PL:sign_B-5

Masakra.. Ale wygląda najrozsądniej .

Dla czystości rasowej opisałbyś jeszcze B-18. A Jendruska publicznie poproszę, by rozważyli w firmie kolejną "warstwę" w Strażaku do zbierania znaków zakazu i ograniczeń.

Pozdrawiam,
Grzesiek

przemas75 · 2013-09-20 19:14:14

Ja kompletnie na razie nie rozumiem, dlaczego chcesz robić wartości forward/backward opierając się jedynie na drodze jaką znalazłeś. To może być normalny babol zarządu dróg. Mało takich w naszym kraju? Są przecież jeszcze gorsze.
Najpierw, zanim ustalimy tagi, może ustalić teorię; na przykład czy jest możliwe dla jednej drogi mieć z jednej strony 12t a z drugiej 10t... Jeśli można, to faktycznie będzie od groma tagów, no ale nic to

hgv=no/yes nie jest proste, bo oznacza, że poruszasz się konkretnym typem pojazdu opisanym w prd. Tak, nawi nie musi o tym wiedzieć, tak samo o tym jaka jest prędkość maksymalna na autostradzie w Polsce czy Niemczech. Nie oznacza to, że za rok nie będzie podstawowych danych z których na przykład osmand będzie mógł skorzystać, sądzę że nie jest to trudne do zrealizowania (odpowiedni xml, mógłby być dostarczany przez społeczność).

hgv=no, według mnie oznacza, że nie możesz wjechać, jeśli jedziesz "tirem" (z naczepą lub bez), lub gdy dmc twojego samochodu ciężarowego to więcej niż 3,5t. Tutaj uwaga, to "samochód ciężarowy", a to oznacza pojazd przystosowany do przewozów towarów. Od powiedzmy cytryny berlingo (dmc poniżej 2t) wzwyż. Oczywiście owy citroen będzie mógł wjechać na taką drogę. Taki transit również wjedzie jak to ustaliliśmy.
A więc chodzi z tym znakiem o całkiem spore pojazdy ciężarowe.
Do tego można wjechać autobusem (bus=yes), ale traktorem już nie (agricultural=no).
Jedyne co przemawia za tym nowym tagiem, to znak B5 z tabliczką o masie innej niż 3,5t.
Załóżmy, że:
- poruszamy się berlingo, to wjedziemy w drogę z B5+4t lub B5+7t
- poruszamy się transitem, to wjedziemy również w powyższe
- poruszamy się przedłużonym Crafterem (DMC 5t,około 2,4t masy własnej), nie wjedziemy w drogę z B5, nie wiedziemy w drogę z B5+4t
Teraz dając drodze maxweight=4t/7t spełnimy powyższe oprócz crafter'a. Tutaj by się przydał ten nowy tag.
Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego autor zamierza pozbyć się maxweight i zastąpić go maxactualweight? Nie lepiej zostawić ten maxweight?
Zwróć uwagę też, co pisze o hgv=no, w Polsce jest identycznie.

Announcement

#1 2013-09-19 08:18:01

Znaki vs tagi - ujednolicenie

#2 2013-09-19 09:09:03

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#3 2013-09-19 09:10:28

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#4 2013-09-19 09:14:22

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#5 2013-09-19 09:27:35

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#6 2013-09-19 09:37:09

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#7 2013-09-19 09:38:14

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#8 2013-09-19 11:39:39

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#9 2013-09-19 11:44:57

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#10 2013-09-20 10:04:59

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#11 2013-09-20 10:10:28

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#12 2013-09-20 11:05:12

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#13 2013-09-20 12:47:55

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#14 2013-09-20 13:55:54

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#15 2013-09-20 14:10:44

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#16 2013-09-20 14:17:32

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#17 2013-09-20 14:21:12

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#18 2013-09-20 14:30:33

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#19 2013-09-20 14:33:58

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#20 2013-09-20 14:37:17

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#21 2013-09-20 14:38:31

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#22 2013-09-20 14:42:23

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#23 2013-09-20 17:24:36

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#24 2013-09-20 18:22:56

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

#25 2013-09-20 19:14:14

Re: Znaki vs tagi - ujednolicenie

Board footer