Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

uvi · 2013-09-17 18:40:32

In Österreich zeigt sich auf der osm.org-Karte hier http://osm.org/go/0C7W8_U?m= eingenartiges Bild. Die Frage: Ist das ein Fehler des Renderers oder ein falscher tag. Offensichtlich stellt das Gebilde quer durch die Alpen eine Druckrohrleitung oder Stollen eines Wasserwerkes/-kraftwerkes dar. Ich habe schon im Wiki gesucht, ob alles richtig erfasst ist, finde aber nichts (hab ich da was übersehen?)

Gruß Uwe

Last edited by uvi (2013-09-17 18:41:34)

chris66 · 2013-09-17 18:46:22

Ist als Kanaltunnel getaggt (waterway=canal, tunnel=yes).
Als Alternative käme man_made=pipeline in Frage. Was richtig ist kann ich mangels Ortskenntnis nicht beurteilen.

maxbe · 2013-09-17 19:12:59

Mapnik kennt den Unterschied zwischen oberirdischem Kanal und Kanal im Tunnel. Beim Reinzoomen wird der Unterschied (normal und tunnel) deutlicher, unterirdische Kanäle haben einen weissen Kern. Ist also eigentlich m.E. kein wirklicher Fehler beim taggen oder rendern, sondern nur eine etwas unklare Darstellung der unterirdischkeit.

Grüße, Max

uvi · 2013-09-17 19:44:40

maxbe wrote:

... nur eine etwas unklare Darstellung der unterirdischkeit.
Grüße, Max

... schade nur, dass die Darstellung einer schönen Karte" dadurch kaputt gemacht wird ...

chris66 wrote:

Als Alternative käme man_made=pipeline in Frage.

... hatte ich mir auch schon gedacht. Ist eine man-made=pipeline grundsätzlich an "herumliegende Rohre" gebunden? Dort vor Ort ist es sicher so: Das Wasser verschwindet (scheinbar unsichtbar) an der Staumauer (oder unterhalb der Wasseroberfläche) im Berg um dann nach vielen Kilometern aus diesem wieder in einem Gebäude heraus in einen Fluß zu fließen (eine alpentypische Sache; ich war gleich um die Ecke im Urlaub und hab keine Rohre dieser Dimensionen liegen sehen gesehen).

Vielleicht sähe dies beim rendern mit einem Layer -1 besser aus.

Vor dem Ändern sollte dann ohnehin der Ersteller einbezogen werden, denn der kennt sich aus!!

Gruß Uwe

maxbe · 2013-09-17 19:57:49

uvi wrote:

... schade nur, dass die Darstellung einer schönen Karte" dadurch kaputt gemacht wird ...

Stimmt.

uvi wrote:

Vielleicht sähe dies beim rendern mit einem Layer -1 besser aus.

Sorry, sieht genauso aus. Falls du da was ändern willst, müsstest Du die Autoren des Mapnik-Stils überreden, fürchte ich.

Edit: Schöneres Beispiel: http://www.openstreetmap.org/#map=16/47.6706/14.9883

Last edited by maxbe (2013-09-17 19:59:56)

opasto · 2013-09-17 20:16:51

Wenn die Eisenbahn im Tunnel verschwindet, wird sie kurz gestrichelt dargestellt, ähnlich eine Bundesstrasse im Tunnel. Warum nicht bei solchen Rohren unter der Erde ähnlich?

Last edited by opasto (2013-09-17 20:17:17)

nesol · 2013-09-17 21:23:43

Ist mir auch schon aufgefallen - sieht heftig aus.

Kraftwerksstollen sind für den Normalgebrauch eher unwichtig, denke ich. Ein so "populäres Rendering" ist da nicht gerechtfertigt.
Bin der Meinung, dass so was etwas dezenter gerendert werden sollte und uU auch erst erscheinen sollte, wenn man weiter reinzoomt.
Uu wäre dafür auch ein neuer Tag eine gute Idee?

Für's Gewässermapping fehlen meiner Meinung nach sowieso ein paar Tags.

Das Tiroler OGD Gewässernetz enthält zB auch Geländeformationen wie Muren, Runsen und Gräben die nicht direkt Fließgewässer sind.
(Die Daten dieser "Geländeformationen" stammen großteils von der Wildbachverbauung). Dafür ist waterway=stream nicht so optimal.

Auch eine Gewässerklasse zwischen Stream und River wäre nicht schlecht.

seichter · 2013-09-17 21:28:48

Der Druckstollen müsste auf jeden Fall layer=-1 sein, sonst wird jede Kreuzung mit Weg/Straße angemeckert.
waterway=canal ist eigentlich nicht zutreffend, da dabei die Oberfläche nach oben offen ist. Im Elsass gibt/gab es das sogar als Schiffahrtskanal im Tunnel durch den Berg.
Hier muss das aber geschlossen sein (daher Druckstollen). Das wäre dann man_made=pipeline + type=water + location=underground + layer=-1. Wird nur leider vom OSM-Renderer nicht dargestellt (Etsch-Stollen bei Meran).
Druckstollen gibt es gelegentlich sogar oberirdisch (z.B. westlich Naturns). Da wäre canal ziemlich daneben.
[edit]typo

Last edited by seichter (2013-09-18 08:01:45)

EvanE · 2013-09-18 01:33:19

seichter wrote:

Der Druckstollen müsste auf jeden Fall layer=-1 sein, sonst wird jede Kreuzung mit Weg/Straße angemeckert.
waterway=canal ist eigentlich nicht zutreffend, da dabei die Oberfläche nach oben offen ist. Im Elsass gibt/gab es das sogar als Schiffahrtskanal im Tunnel durch den Berg.
Hier muss dass aber geschlossen sein (daher Druckstollen). Das wäre dann man_made=pipeline + type=water + location=underground + layer=-1. Wird nur leider vom OSM-Renderer nicht dargestellt (Etsch-Stollen bei Meran).
Druckstollen gibt es gelegentlich sogar oberirdisch (z.B. westlich Naturns). Da wäre canal ziemlich daneben.

Einen Schiffstunnel gibt es auch in DE an der Lahn bei Weilburg (Wikipedia).

Freiliegende Druckstollen gibt es auch in DE z.B. beim Koepchenwerk (Wikipedia) in Herdecke.

Edbert (EvanE)

tunnelbauer · 2013-09-18 16:13:28

Zu dem Thema Stollen (tunnel) vs. Pipeline möchte ich hervorheben, dass es aus meiner Sicht der Dinge einen gravierenden Unterschied gibt, zwischen Druckstollen und Pipeline (von mir aus auch unterirdisch).

Ein (Druck)Stollen (Druck stimmt ja nur dann, wenn es ein Druckstollen ist - in den Bergen gibt es aber auch viele Überleitungsstollen, welche mittels Freipsiegel arbeiten) ist immer ein bergmännischer/maschineller Vortrieb - eine Pipeline eigentlich nie. Zu dem kommt, dass bei einem (Druck)Stollen kein Stahlrohr eingebaut wird (es sei denn es ist ein gepanzerter Druckstollen).

Dies sollte vielleicht beim Tagging berücksichtigt werden - also nur ein "pipeline" dranhängen ist aus meiner Sicht falsch.

uvi · 2013-09-18 16:21:35

tunnelbauer wrote:

Zu dem Thema Stollen (tunnel) vs. Pipeline möchte ich hervorheben, dass es aus meiner Sicht der Dinge einen gravierenden Unterschied gibt, zwischen Druckstollen und Pipeline (von mir aus auch unterirdisch).
Ein (Druck)Stollen (Druck stimmt ja nur dann, wenn es ein Druckstollen ist - in den Bergen gibt es aber auch viele Überleitungsstollen, welche mittels Freipsiegel arbeiten) ist immer ein bergmännischer/maschineller Vortrieb - eine Pipeline eigentlich nie. Zu dem kommt, dass bei einem (Druck)Stollen kein Stahlrohr eingebaut wird (es sei denn es ist ein gepanzerter Druckstollen).
Dies sollte vielleicht beim Tagging berücksichtigt werden - also nur ein "pipeline" dranhängen ist aus meiner Sicht falsch.

... und genau deshalb will ich ja auch den Ersteller einbinden.

Das Problem scheint aber wohl eher im Mapnik-Stil zu liegen. Mir kommt hier die Frage auf: Eine unterirdische Stromleitung ist nicht zu sehen (außer dem Namen). Der "wasserführende Stollen" (ob mit oder ohne Druck) wird als breiter Kanal dargestellt, obwohl er ebenso wenig zu sehen ist. Das ist nicht schön. Bei anderen online-Kartendiensten sieht das schöner aus, und wir wollen doch, dass OSM auch für Otto-N attraktiv ist.

Wie kann man denn die Mapnik-Stil-Verantwortlichen dazu bringen, über eine Änderung nachzusinnen?

Gruß Uwe

chris66 · 2013-09-18 16:27:10

Du kannst es im Mapnik-Trac als Verbesserungsvorschlag einbringen. Aber bitte keine schnelle Bearbeitung erwarten.

rayquaza · 2013-09-18 16:29:35

uvi wrote:

Wie kann man denn die Mapnik-Stil-Verantwortlichen dazu bringen, über eine Änderung nachzusinnen?

Du könntest es im Bugtracker versuchen, aber da gibt es noch sehr viel anderes zu tun…

gormo · 2013-09-18 16:51:16

rayquaza wrote:

uvi wrote:
Wie kann man denn die Mapnik-Stil-Verantwortlichen dazu bringen, über eine Änderung nachzusinnen?
Du könntest es im Bugtracker versuchen, aber da gibt es noch sehr viel anderes zu tun…

Kann man aktuell nicht auch einfach pull requests gegen das git-repo setzen (dann muss man das mapCSS aber selber schreiben)?

rayquaza · 2013-09-18 17:02:56

gormo wrote:

rayquaza wrote:
uvi wrote:
Wie kann man denn die Mapnik-Stil-Verantwortlichen dazu bringen, über eine Änderung nachzusinnen?
Du könntest es im Bugtracker versuchen, aber da gibt es noch sehr viel anderes zu tun…
Kann man aktuell nicht auch einfach pull requests gegen das git-repo setzen (dann muss man das mapCSS aber selber schreiben)?

Klar kann man, wenn man das kann (also einen GitHub-Account hat und etwas CSS kann): Hier versteckt sich das Repo.

pyram · 2013-09-18 18:04:13

nesol wrote:

Kraftwerksstollen sind für den Normalgebrauch eher unwichtig, denke ich. Ein so "populäres Rendering" ist da nicht gerechtfertigt.

So ist es. Wenn man so etwas braucht, dann sollte man das eher in einer Spezialkarte darstellen, die Rendern darf wer will...
Eigentlich ist es auch an der Zeit, diverses Gepfriemel nur noch in Zomm>=18 darzustellen.
Wenn man dann den Rest (zum Beispiel loc_name, damit nicht jede Zufahrt gleich einen richtigen "offiziellen" Namen bekommt) (nur) in Zoom 19 unterbringt, dann wird es vielleicht auch etwas besser mit dem Mappen für den Renderer.

seichter · 2013-09-18 18:52:56

Nun ja, wenn da beim Einlaufbauwerk ein Fluss fast ganz verschwindet und ein paar Kilometer tiefer wieder auftaucht, ist es mMn vielleicht nicht ganz ohne Interesse, was da passiert.

Der oberirdische Druckstollen (aus Stahlrohren) bei Naturns ist 2 m dick, verläuft über einen Kilometer den Berg runter und ist kilometerweit zu sehen. Dass der nicht gerendert wird (und ähnliche Bauwerke), finde ich etwas unschön. Ich weigere mich aber, ihn zum Kanal zu machen, nur damit man ihn auf der Karte sieht.

tyr_asd · 2013-09-19 20:56:10

Ich finde auch, dass wir uns hier etwas Klarheit verschaffen sollten.

Im Großen und Ganzen sehe ich, dass man bei Wasserkraftwerken zwei Arten von Leitungen zu unterscheiden hat: Freispiegelleitungen und Druckleitungen. Beides kann entweder oberirdisch (Rohr bzw. offener Kanal) oder unterirdisch (Stollen) angelegt sein.

Für Freispiegelleitungen erlaubt das Wiki jedenfalls explizit die Verwendung von waterway=canal:

An artificial open waterway used for […] waterpower […].

Für Druckleitungen fände ich man_made=pipeline auch nicht ganz abwegig.

Allerdings fehlt in beiden Fällen ein Zusatztag, das die Verwendung für Wasserkraft festlegt. Denn ein waterway=canal, der nur für Wasserkraft verwendet wird ist wahrscheinlich im Rendering weniger "wichtig" als ein "richtiger" Kanal, und es wäre eine man_made=pipeline in diesem Fall wohl relevanter als eine einfache Trinkwasserleitung.

Für Pipelines ist der tag type etabliert (mit z.B. Werten wie water für Trinkwasser), vielleicht könnte man diesen entsprechend erweitern: z.B. type=hydro?

seichter · 2013-09-19 22:00:36

tyr_asd wrote:

Für Freispiegelleitungen erlaubt das Wiki jedenfalls explizit die Verwendung von waterway=canal:
An artificial open waterway used for […] waterpower […].

Zu- und Ablauf mit offener Oberfläche als waterway=canal dürfte unstrittig sein, nur type=hydro wäre neu.

tyr_asd wrote:

Für Druckleitungen fände ich man_made=pipeline auch nicht ganz abwegig.

Siehe dazu auch im wiki/Key:tunnel
"For a structure that carries water or another liquid some considerable distance then it may be more appropriate to tag it as a pipeline using man_made=pipeline."

Vom Bau her ist es allerdings eher ein Tunnel (befestigte Wände). Stollen (adit) werden eigentlich nur für Bergbau verwendet.

tyr_asd wrote:

Allerdings fehlt in beiden Fällen ein Zusatztag, das die Verwendung für Wasserkraft festlegt. Denn ein waterway=canal, der nur für Wasserkraft verwendet wird ist wahrscheinlich im Rendering weniger "wichtig" als ein "richtiger" Kanal, und es wäre eine man_made=pipeline in diesem Fall wohl relevanter als eine einfache Trinkwasserleitung.
Für Pipelines ist der tag type etabliert (mit z.B. Werten wie water für Trinkwasser), vielleicht könnte man diesen entsprechend erweitern: z.B. type=hydro?

+1: "hydro" finde ich treffender als simples "water".

tunnel=yes + type=hydro oder tunnel=hydro greift vermutlich zu stark in die bestehende (de-facto) Systematik für tunnel ein, träfe den Sachverhalt mMn aber am ehesten.

tunnelbauer · 2013-09-20 07:55:15

tyr_asd wrote:

...
Für Freispiegelleitungen erlaubt das Wiki jedenfalls explizit die Verwendung von waterway=canal:
An artificial open waterway used for […] waterpower […].
...

Durch genau diese Definition im wiki ist die Verwendung von waterway=canal für Freispiegelleitungen in einem Stollen nicht zutreffend. Ein Stollen/Tunnel ist kein offener Wasserweg, sondern geschlossen.

tyr_asd wrote:

...
Vom Bau her ist es allerdings eher ein Tunnel (befestigte Wände). Stollen (adit) werden eigentlich nur für Bergbau verwendet.
...

Zur Begrifflichkeit Stollen vs. Tunnel: Die Definition richtet sich hier eigentlich nicht nach der Verwendung, sondern nach der Querschnittsgröße. (Manche sagen ab 9 m2, andere ab 11 m2 und wieder andere ab 17 m2 Querschnittsfläche ist es ein Tunnel - darunter ein Stollen).

tyr_asd · 2013-09-20 09:46:19

tunnelbauer wrote:

Durch genau diese Definition im wiki ist die Verwendung von waterway=canal für Freispiegelleitungen in einem Stollen nicht zutreffend. Ein Stollen/Tunnel ist kein offener Wasserweg, sondern geschlossen.

Ich hatte dieses "open" so interpretiert, dass eine "offene" Wasseroberfläche vorhanden sein muss, eben im Gegensatz zu Pipelines bzw. Druckleitungen. Ansonsten dürfte es ja gar keine Kanäle in Tunnels geben, was irgendwie keinen Sinn ergeben würde.

@Tunnel/Stollen: Danke für die Aufklärung, aber anscheinend scheint man im Wasserbau auch noch dann von Freispiegelstollen zu sprechen, wenn der Querschnitt größer als 25m² ist.

tunnelbauer · 2013-09-20 10:08:21

Ich könnte die Definition etwas verbiegen und somit vielleicht verständlicher machen:

Offen ist dann zutreffend, wenn was drauf schwimmen kann ohne in Lebensgefahr zu geraten... (auch wenn es nicht immer ratsam sein mag, dort zu schwimmen...)

So ist zB ein Schifffahrts"kanal" in einem Tunnel ein offenes Gerinne - eine Freispiegelleitung (Überleitstollen) in einem Tunnel stellt aber sicher kein offenes Gerinne dar. ein Triebwasserkanal hingegen kann ein offenes oder geschlossenes Gerinne sein - und kann zugleich ein "canal" sein oder eben auch nicht. Hier würde die Definition mit type=hydro eventuell Klarheit schaffen - leider ist dem aber auch nicht überall so, da es zum Beispiel in der Stadt Salzburg den Almkanal gibt, welcher als Anspeisung für Kraftwerke dient, den aber mit Sicherheit kein Städter als "wasserkraftwerkspezifisch" deklarieren würde... (man kann drin schwimmen, es gibt eine stehende Welle (wellenreiten), er wird für Bewässerung und Kühlung verwendet und auch für Kraftwerke...

Und ein Kanal ist ein Kanal, aber kein "canal" - und in dem geht hoffentlich keiner schwimmen...

PS: Zu den Größen: Da gibt es nach Sprachgebrauch unterschiedliche Auffassungen (D/A/CH)..

seichter · 2013-09-20 10:11:33

Ich interpretiere "offen" ebenfalls als drucklose Oberfläche.
Unterhalb des Kraftwerks Töll bei Meran wird das Wasser in eine "obererdige Kanalbrücke" http://213.21.147.5/azienda/attivita/pr … _tel_d.asp geleitet, die abgedeckt ist. Das ist kein Stollen, Tunnel oder gar Pipeline, sondern mE ein Kanal.

Übrigens: Oberhalb sind es zwei Rohre im Stollen, ich habe das als pipeline getaggt.

tyr_asd · 2013-09-20 10:43:21

Ein paar weitere Beispiele, die irgendwie keine typischen Kanäle sind, aber trotzdem oft als solche getagt werden:

* Wiener Hochquellwasserleitungen: Beispiel
* Waale: Beispiel

In Beiden kann man nicht gut schwimmen, btw.

tunnelbauer wrote:

Und ein Kanal ist ein Kanal, aber kein "canal"

Hä? Ich stehe irgendwie auf der Leitung…

P.S. Ich sehe gerade erst, dass seit Kurzem auf der Wiki-Seite zu waterway=canal ein Tag service=* vorgeschlagen wird, z.B. service=water_power

Last edited by tyr_asd (2013-09-20 10:44:57)

seichter · 2013-09-20 12:40:30

service=water_power (nicht: waterpower) ist als Zusatztag auch ok, auch wenn ich eher hydro_power oder kurz hydro bevorzugen würde.

Waale, levadas etc. sind weniger als 1 m breit, die würde ich nicht als canal sondern als ditch (Wassergraben) mappen. Da wird allerdings ein weiteres großes Fass aufgemacht, denn die gibt es offen, überdeckt, in Rohren (mit und ohne Druck), in Holzkandeln, in Betonrinnen auf dem Boden, in Tunneln, auf Brücken ...

Announcement

#1 2013-09-17 18:40:32

Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#2 2013-09-17 18:46:22

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#3 2013-09-17 19:12:59

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#4 2013-09-17 19:44:40

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#5 2013-09-17 19:57:49

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#6 2013-09-17 20:16:51

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#7 2013-09-17 21:23:43

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#8 2013-09-17 21:28:48

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#9 2013-09-18 01:33:19

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#10 2013-09-18 16:13:28

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#11 2013-09-18 16:21:35

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#12 2013-09-18 16:27:10

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#13 2013-09-18 16:29:35

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#14 2013-09-18 16:51:16

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#15 2013-09-18 17:02:56

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#16 2013-09-18 18:04:13

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#17 2013-09-18 18:52:56

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#18 2013-09-19 20:56:10

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#19 2013-09-19 22:00:36

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#20 2013-09-20 07:55:15

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#21 2013-09-20 09:46:19

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#22 2013-09-20 10:08:21

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#23 2013-09-20 10:11:33

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#24 2013-09-20 10:43:21

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

#25 2013-09-20 12:40:30

Re: Druckrohrleitungen oder -stollen von Wasserwerken/-kraftwerken

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