Workshop Advanced Navigation in Erlangen

Hallo Gerhard,
Bis ende August haben wir noch Ferien und viele Leute sind nicht erreichbar. Ich bemühe mich asap um ein Termin. Es wäre klasse, wenn Du dabei sein könntest.
Die Diskussionsrunde ist selbstverständlich offen für alle.

Wäre es Dir möglich einkleines Demo Gebiet vollständig zu atributtieren? Eine Diskussionsvorlage wäre wohl sehr hilfreich…
Grüße,
Marek

Grundsätzlich gern, ich wollte bei mir in der Gegend (Duisburg, einige Straßen in Düsseldorf) ohnehin mehr Straßen mit “lanes/turn-lanes” mappen. Ich kann dann z.B. auch Beispiele für übliche Schwierigkeiten/Uneinheitlichkeiten (“lanes” mit/ohne Fahrradspuren; Positionen/Richtungen von Ampeln; …) protokollieren.

Welche Gebietsgröße schwebt dir denn vor und welche Attribute sollten in der Demo-Gegend getaggt sein (ggf. nach welchem Schema, meines muss ja nicht das “richtige” sein)?

Bislang berücksichtige ich jenseits der üblichen Tags wie “name”, “maxspeed” etc. vor allem:

  • lanes

  • turn:lanes

  • traffic_signals:direction

  • change:lanes (nur manchmal)

(Sehr viel) später will ich noch “destination” hinzufügen.

Gerhard

Ich möchte hier nicht (wieder) anfangen, wegen dem taggen von lanes, highway, relationen. Da ich auch kein Navi zum testen habe, nutze ich (fertige) Router-Programme um das Routing zu prüfen.

Ich habe hier eine Kreuzung in meiner Nähe mit aufgeteilten highways (was falsch sein sollte - aber dem tatsächlichen entspricht). Mapquest und GraphHopper routen hier genau wie ich fahren muss - also auch über die entsprechenden “Spuren” der Kreuzung.

Am Abzweig Oberbärenburg wurde das alles auf lanes “umgerubelt”. Dort funktioniert aber das routen nicht mehr. Vom südlichen Parkplatz kommt man nur zu Fuß auf den nördlichen Parkplatz, weil die B 170 mit 3 Fahrspuren (2 bergwärts, 1 bergab) mit Doppellinie getrennt ist. PKW muss also vom Parkplatz über Abzweig Schellerhau nach Parkplatz Nord. Oder von Nord über Abzweig Oberbärenburg nach Süd. Das hatte früher (ohne lanes) funktioniert. Selbst wenn ich nur eine Karte als Ausdruck (wie einen Autoatlas) nutze, wir mir die Routenmöglichkeit nicht ersichtlich (lanes sehe ich ja auch nicht auf der Karte). Ich fasse dort nichts mehr an, um es (richtig)zu ändern, weil es mir zu viele Diskussionen dazu gab. Aber die “größere Probleme” ergeben sich m.E. mit lanes als mit "getrennten “highway-lanes”. Selbst restrictionen, die nicht als Verkehrszeichen angezeigt sind, sind bei highway-lanes unnötig. (Und den Fehler “nicht verbundene ways” kann man ingnorieren.)

Ja, ich weiß “Detailmapping” werden einige sagen, aber entspricht das nicht mehr der tatsächlichen Wirklichkeit, das was ich sehe?
Und das versteht auch ein “OSM-Laie” auf Anhieb.

Hi Seoman,
ich weiß nicht, welches Gebiet genau bereits erfasst ist. Was weitere Fragen angeht:Ich schreibe Dir morgen mehr dazu.
Lieber Geri-Oc, dito: Ich schraibe Was dazu morgen.

Beste Grüße,
Marek

Da fehlt dann eine Turn-Restriction. Dass das früher trotz fehlender Restriction geklappt hat und der scharfe Left-Turn nicht vorgeschlagen wurde, war eher Glück.

Ich denke, ein Spur-zu-Spur Tagging ist in den meisten Fällen nicht notwendig. Beim Abiegen wird einfach die nächstliegende Spur genommen. Obige Kreuzung erfordert meiner Meinung nach kein Spur-zu-Spur Tagging. Dass man beim Abbiegen von einer zweiten Abbiegespur in der Regel in die entsprechende zweite Spur des Querweges fahren sollte, dürfte meines Erachtens so offensichtlich sein, dass man das nicht explizit eintragen muss. Bei obiger Kreuzung kann das meiner Meinung nach ohne Probleme berechnet werden.
Aber wie immer gilt, trotz Navi das eigene Hirn zu benutzen.

Wichtig, welche Spur benutzt werden soll, wird es erst abhängig vom weiteren Verlauf der Route, also von den nächsten Kreuzungen. Zweimal Rechts abbiegen bedeutet dann, dass man eine Spur wählen sollte, von der man beim nächsten Abbiegen auch rechts abbiegen darf. Beim Rechts-dann-Links Abbiegen muss man wohl einen Spurwechsel einplanen. Meiner Meinung nach geht das in der Regel ohne, dass man eine feste Spur-zu-Spur Beziehung einträgt.
Eine Ansage “An der nächsten Kreuzung rechts abbiegen und dann zu den linken zwei Spuren wechseln” sollte meiner Meinung nach (in der Regel) völlig ausreichen.

In dem Sinne,
“Wir stellen das Spur-Konzept bei OSM vor und wir diskutieren gemeinsam,
ob ggfs. noch Ergänzungen für komplexe Kreuzungen notwendig sind.”
ist das Spur-Tagging natürlich ein wichtiges Thema.

Man sollte aber generell darauf achten, dass ein Tagging-Schema möglichst einfach bleibt.
Mit zunehmender Komplexität wird ein Schema immer weniger verwendet.

Als Demo könnte man die Heinemannstraße in Bonn nehmen.
Auf dem ca. 1200m langen Stück mit getrennten Richtungsfahrbahnen sind 6 Kreuzungen (ohne Service-Wege). Dort habe ich in vielen Stunden Arbeit die turn-lanes erfasst. Der Aufwand schon dafür ist also nicht zu unterschätzen. Zusätzlich noch Spur-zu-Spur Beziehungen einzutragen, würde diesen Aufwand noch mal erheblich vergrößern. Ich würde mir das nicht mehr antun und ich denke, dass dies vielen anderen ähnlich gehen wird.

Edbert (Edbert)

Nein, das klappte, weil da jede Fahrspur als eigene highway=primary drin war (auch die, zwischen denen man wechseln darf; ist auch noch in den Daten zu sehen (war ja bestimmt nicht so wenig Aufwand das abzumalen))…
Das Lane-Tagging ist dort nur grob von mir eingebaut worden um eine OSM-Note zu schliessen und sollte noch verbessert werden.

Warum änderst Du aus BaWü solche Sachen in Sachsen? Ich finde, die Entscheidung welches Schema angewandet wird, sollte lokal getroffen werden.

Für jede Fahrspur (d.h. für ein lanes=4 vier Stück) jeweils ein highway=* oneway=* fällt imo nicht mehr unter “die Entscheidung welches Schema angewandet wird, sollte lokal getroffen werden”.

Und das legst Du so fest, als … als was eigentlich? Was, wenn sich das lanes= Schema nicht durchsetzt und statt dessen zukünftig jede Lane als ein einzelner Weg erfasst wird und das ganze dann über ne Relation zu einer Straße gemacht wird? Glaub ich zwar persönlich nicht dran, ich finde es aber ziemlich frech, seine Vorstellung remote durchzudrücken. Vor allem, da das absichtlich so erfasst wurde. Und dann auch noch die Daten fehlerhaft, bspw fehlende Turn Restriction zu hinterlassen…

Es war aber nicht z.B. über eine Relation zur Strasse gemacht. Es war für jede einzelne Spur so erfasst, wie es hier sonst immer heisst, dass man das nur bei baulicher Trennung machen soll – und das auch nur bei diesem einen Strassenabschnitt in der Gegend. Es gab dadurch sogar Routing-Probleme (weil bei Einmündungen die Ways nicht durchgezogen wurden) und darum eine OSM-Note. Ich hab’ auch schon Dinge “absichtlich so eingetragen”, die gerne von jemand anderem zurecht getaggt werden dürfen.

Auf die fehlenden TRs hatte ich in der Note auch hingewiesen und diese deshalb nicht geschlossen. Woher sollte ich auch wissen, ob man dort abbiegen darf oder nicht (es waren genug eindeutige Fehler dieser Art drin um das als zweifelhaft anzusehen)?

Ich sehe das so:
Einzelne Spuren als highway zu taggen, war und ist schon immer falsch.
Lanes und turn:lanes sind als Schema anerkannt und somit kann das jeder überall auf der Welt anwenden, wenn er entsprechende Informationen hat.

Da gebe ich dir in Allem recht.
Wenn wir eine klare tagging-Struktur haben, solllten die router daraus schon logisch vernünftige Vorschläge bauen können. Dazu gehört für mich zum Beispiel auch “Spurwechsel in Kreuzungen vermeiden” oder “so früh wie möglich auf die beste Spur, die auch über die nächste(n) Kreuzung(en) oder Verzweigung(en) beibehalten werden kann”.

Und schon sind wir wieder beim Ursprungsthema und verlassen die Animositäten einzelner :slight_smile:

Ich hatte zu dem note damals geschrieben: Richtig ist, das es falsch war 2 Spuren bergwärts als einzelnen highways einzutragen. Aber trotzdem sollten es zwei Fahrspuren (durch Doppellinie) getrennt sein. Mit den Abbiegespuren in der untergeordneten Straßenqualität und ohne Verbindung zur Gegenfahrbahn (meckert zwar keep_right) funktionierte das routen aber ohne (künstliche) restriction.

Wie soll das Problem der Parkplätze funktionieren? Auch einmal Richtung tauschen. (restrictionen an die Parkplatzausfahrt?)

Ich wollte nur ein Beispiel zeigen, das highway (mit “highway” als lanes) zum routen (ohne künstliche restrictionen) funktioniert und das auch lanes nicht unbedingt zum routen geeignet sind. Wenn keine Abbiegebeschränkung da ist, sollte auch keine eingetragen werden.

es geht mir nicht darum, lanes oder turn:lanes ggü einzelnen Ways schlecht zureden. Ich tagge auch lanes und turn:lanes. Mit geht es darum, dass hier jemand 500km weit entfernt etwas ändert, bei dem er genau weiß, dass sich der Ersteller darüber Gedanken gemacht hat und keine Änderung wünscht. Und so “anerkannt” finde ich turn:lanes noch nicht. Wer wertet das denn aus, also woher wissen wir, dass das sich das Schema durchsetzen wird. Es ist immer noch so, dass es keine verbindlichen Tagging Regeln hier gibt, nur Empfehlungen. Wenn sich die Vorteile von turn:lanes beweisen werden, bin ich mich sicher, dass auch Geri das wieder geändert hätte

Ich wünsche durchaus Änderungen von “Fehlern” - aber sie sollten verbessern und funktionieren.

Hallo Marek,

ich wollte mal fragen, wie es mit dem Workshop aussieht (meine E-Mail hat dich evtl. nicht erreicht)?

Gerhard

Ich war um diese Sache zu organisieren 3 Tage unterwegs. Auch heute :wink:
Es wird kommen, auch wenn vielleicht ein Wenig später als ich dachte. Ich bin dran.

Mal eine Lektüre für Interessierte:

http://www.opendrive.org/docs/OpenDRIVEFormatSpecRev1.3D.pdf

OpenDRIVE® is an open file format for the logical description of road networks. It was developed and is being maintained by a team of simulation professionals with large support from the simulation industry.

*This is one of the key questions asked by potential users of the format. Here are some reasons: *

*•OpenDRIVE® is vendor-independent and may be used free of charge and without further obligations
•OpenDRIVE® contains all key features of real road networks *

:wink:

gelöscht, falscher Thread…