You are not logged in.

#76 2009-09-08 13:27:04

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

AkMeR wrote:
Ezhick wrote:

Это как? Мы не воспроизводим космоснимок, мы анализируем (выделяем улицы, находим границы домов, делаем поправку на угол обзора и так далее) и рисуем.

В итоге получается derivative work или не получается? Вопрос на миллион.

Я о том и говорю - спорно, на мой взгляд - нет, но вас я переубедить не смог. А то, что обведенный домик с карты - производное - это 100%.

Offline

#77 2009-09-08 13:32:22

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Использование космоснимков (от Google)

Ezhick wrote:

я российский юрист

Ezhick, раз ты юрист, ты не мог бы высказаться _как юрист_ в теме про военные объекты: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 515#p32515.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#78 2009-09-08 13:44:57

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

Zkir wrote:
Ezhick wrote:

я российский юрист

Ezhick, раз ты юрист, ты не мог бы высказаться _как юрист_ в теме про военные объекты: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 515#p32515.

Вообще не в теме военных объектов. Поэтому там и молчал smile Учитывая ,что с военной кафедры (ВУС - помкомчасти по правовой работе) я вынес ровно одну цитату из нашего преподавателя по военному праву капитана Ивановой: "Законы вступаю в силу в армии с момента их доведения до личного состава приказом Министра обороны." то пытаться анализировать что-то, связанное с военными даже не буду. Бесполезно это.

Offline

#79 2009-09-08 14:16:03

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Использование космоснимков (от Google)

Ezhick wrote:

Я о том и говорю - спорно, на мой взгляд - нет, но вас я переубедить не смог. А то, что обведенный домик с карты - производное - это 100%.

Я просто не понимаю разницы - почему карта охраняется законом, а ортофотоплан - нет? Они же оба входят в:

географические, геологические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения, относящиеся к географии, топографии и к другим наукам;

Для изготовления ортофотоплана тоже надо произвести кучу работы и элементы творчества в этом процессе найти тоже можно.

Offline

#80 2009-09-08 14:42:15

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

Блин... Ну не знаю как еще объяснить, когда мы перерисовываем нарисованные линии карты это чистое копирование, когда мы рисуем свои линии, основываясь на космоснимке, мы не копируем, не воспроизводим, мы осуществляем анализ изображения и по результатам этого анализа создаем свою карту. То есть производность нашего произведения из космоснимка спорна - в нашем результате нет ничего от космоснимка, мы создаем полностью новый объект, не имеющий с космоснимком ничего общего.  А в перерисованной карте все ТО ЖЕ САМОЕ, что на карте, пусть другим цветом или другой толщиной линий, но то же самое. Вот в этом разница.

Ну и такой нюанс - все космоснимки территории РФ сделаны иностранцами, все контуры нарисованы нашими. Судиться с ОСМ наши могут и не пойти, а вот захотеть прищучить местного рисователя - очень даже могут. И с картой это реально, а вот с космоснимком - думаю, что нет.

Offline

#81 2009-09-08 14:47:13

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

Может у космосимков спросить? Там, судя по блогу, вполне адекватные люди. Может они в курсе? Они же на что-то надеются...


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#82 2009-09-08 15:15:10

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Использование космоснимков (от Google)

Ezhick wrote:

Блин... Ну не знаю как еще объяснить, когда мы перерисовываем нарисованные линии карты это чистое копирование, когда мы рисуем свои линии, основываясь на космоснимке, мы не копируем, не воспроизводим, мы осуществляем анализ изображения и по результатам этого анализа создаем свою карту.

Стоп. Я окончательно запутался. То есть Вы признаете, что космоснимки являются объектами авторского права.
Или не признаете?

Ezhick wrote:

Суды дают такой широкий перечень, правоведы сходятся на том, что новизна, уникальность и неповторимость это как раз и есть части творчества, при наличии которых можно говорить о творчестве, творении.

smile
Еще вот не понимаю, почему фильм на основе книги - производная работа, а карта на основе ортофотоплана - нет.

Ezhick wrote:

То есть производность нашего произведения из космоснимка спорна - в нашем результате нет ничего от космоснимка, мы создаем полностью новый объект, не имеющий с космоснимком ничего общего.  А в перерисованной карте все ТО ЖЕ САМОЕ, что на карте, пусть другим цветом или другой толщиной линий, но то же самое. Вот в этом разница.

Стало быть весь упор на сложность в доказательстве, что карта - производная от ортофотоплана.

Ezhick wrote:

Ну и такой нюанс - все космоснимки территории РФ сделаны иностранцами, все контуры нарисованы нашими. Судиться с ОСМ наши могут и не пойти, а вот захотеть прищучить местного рисователя - очень даже могут. И с картой это реально, а вот с космоснимком - думаю, что нет.

Несерьезно это все как то. Может не захотят, может не придут, может не докажут... sad

Offline

#83 2009-09-08 15:21:34

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

AkMeR wrote:

Стоп. Я окончательно запутался. То есть Вы признаете, что космоснимки являются объектами авторского права. Или не признаете?

это вроде бы и не оспаривается.
хотя, по словам Ezhick-а, в теории карты не должны быть объектом этого права

AkMeR wrote:

Еще вот не понимаю, почему фильм на основе книги - производная работа, а карта на основе ортофотоплана - нет.

ещё раз: содержимое книги - придумка аффтара, содержимое фотографии существует само по себе (ака факт)

Offline

#84 2009-09-08 15:37:50

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

AkMeR wrote:

Стоп. Я окончательно запутался. То есть Вы признаете, что космоснимки являются объектами авторского права.
Или не признаете?

Не хочу признавать. Но исхожу из худшего - из того, что судом они могут быть признаны объектом авторского права (только не как ортофтоплан, а как фотоизображение, ибо то, что есть на яндексе и гугле - это таки просто изображение, ортофтоплан требует привязки к местности, а там она не всегда корректна и при использовании именно изображения не очевидна). Тогда ответственность использовавшего космоснимок может наступить в том случае, если прорисовка карты по нему будет признана производным произведением. И вот тут я считаю, что вероятность этого в РФ ничтожно мала.

А вероятность признания производным перерисовки карты - достаточно высока. Потому что карта только в теории не попадает в объекты авторского права, а на практике - ее  туда записали.

Offline

#85 2009-09-08 16:12:41

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Использование космоснимков (от Google)

Нашел. Много довольно сложного английского текста, но оно того стоит. Кому надо, могу сделать перевод.
http://www.systemed.net/blog/?p=100

Offline

#86 2009-09-08 16:21:09

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

хорошая ссылка

"можно, но не нужно"  smile
собственно, тупой трейс снимков - это по-любому зло.
но использовать снимки среди других материалов - почему бы и нет

Offline

#87 2009-09-08 17:56:18

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Использование космоснимков (от Google)

Зачистил ветку, лишнее перенес. Некоторые посты маленько потер, извиняйте, если что.

Offline

#88 2009-09-08 20:25:59

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,391

Re: Использование космоснимков (от Google)

Не хочу поднимать новый виток прений, если что, сразу стреляйте в голову smile
Но вопрос такой - гугль купил снимки. И некоторым образом ими право-обладает, так? Снимки же не бесплатные? Иначе бы ими обладали все. Ими обладает digital globe и всякие другие разные, не в этом суть. И делает их спутник geo eye, построенный американской военщиной. Но дело и не в этом тоже. Главное, что они не для всех и гугль их купил, сиречь потратил деньги. И решил их нам показать. И снабдил программой просмотра. И снабдил eula - правилами использования. Где написано - использовать только для просмотра в этой программе. Так? Так.
Так почему же мы хотим еще их как-то использовать, кроме как разглядывать в их программе просмотра?
Мы их 'для удобства' разглядываем в sasplanet, и делаем другие страшные вещи. Злимся, что нам их не дают обклацать в осм.. smile а нам лицензировано лишь их просматривать в программе, которую нам дали. Не слишком ли мы далеко заехали?
Причем тут товарищ Ромео, когда вопрос звучит - сиди и смотри сеанс, не хочешь - выйди. М?
А мы рассуждаем, 'какое они имеют право зажимать снимки от общественности', когда снимал не гугль, а он 'только разместил'. smile Мне кажется, что их дают смотреть на тех правах, на каких.. дают смотреть. Нет? Гугль платил за них деньги, обрабатывал, выбирал, совмещал слои, разработал свою раскраску, что бы красиво смотрелось и _читалось_.. Как минимум, это коллектив разработчиков для реализации этого, и ведения. Это вложенные средства. Хотя бы в снимки.
И нам это всё предлагают _бесплатно_. 20-30 лет назад такого вообще не было. А мы избаловались и говорим - гугль обнаглел, не позволяет обрисовывать.
А я считаю, что на каких правах нам это позволяют смотреть - на таких и используй. И зачем вообще обсуждать, были ли прецеденты и всё такое.
Я хочу нарушить пользовательское соглашение сети магазинов Ашан и вынести за пазухой поллитру Red Label - они имеют наглость их выставлять, но купить я не могу. Бред? Да. Тут тоже самое абсолютно.
Где я не прав, что мы должны соблюдать пользовательское соглашение?

Offline

#89 2009-09-08 20:32:23

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Использование космоснимков (от Google)

coolkaas wrote:

Так почему же мы хотим еще их как-то использовать

Я думал, это очевидно. smile

Да и не говорил никто, что гугль "обнаглел".

Offline

#90 2009-09-08 20:51:26

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Использование космоснимков (от Google)

Здесь обсуждаем вопросы использования космоснимков "от Google" при рисовании. Только снимков, не карт!

Что тут четрые страницы обсуждали, я ей-богу не понимаю. Есть правила проекта OpenStreetMap, которые трассировку космоснимков  Google запрещают, на что было указано в первом же ответе.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#91 2009-09-09 04:43:33

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

что такое "правила проекта OpenStreetMap"? догмат, данный нам свыше?  smile

нигде в правилах не пишут "гугл нельзя", пишут, что источник должен быть легальным!
является ли гугл (яндекс, космоснимки etc) легальным источником - вопрос спорный.
кто-то когда-то решил, что нет, но многие с этим не согласны.
вот это мы тут и обсуждаем.

coolkaas, проблема в когнитивном диссонансе  smile
мои глаза говорят мне, что снимки у меня есть, а eula говорит, что их у меня нет.
чему верить - непонятно

Offline

#92 2009-09-09 07:51:52

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

AkMeR wrote:

Нашел. Много довольно сложного английского текста, но оно того стоит. Кому надо, могу сделать перевод.
http://www.systemed.net/blog/?p=100

Шикарная статья. И, что мне особенно приятно, выводы сделаны ровно те же, к которым пришел я: риск наезда Гугла есть, шансы отбиться есть и довольно велики (что подтверждается не только цитатами из правоведов, но и реальными делами, что для Соединенного королевства и Штатов гораздо важнее). Причем автор даже не стал копать в вопросы fair use, однозначно делая вывод о том, что копирайт тут ни при чем.

Вот тут еще несколько дополнительных судебных дел:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Copy … hotography

Повторю свое предложение: стимулировать копирование с Гугла и других подобных систем мы не будем, но начинать массово (городами) сносить уже нарисованное по ним я не вижу оснований. Нашли - пнули автора, пусть наливает треки, правит по трекам. Все. Пока у Гугла дойдут руки до России - утечет очень много воды. И, главное, надо же еще доказать, что это срисовано с гугловских снимков, а не с космоснимков, яндекса, местной аэрофотосъемки. Короче - предлагаю расслабиться. НО, подчеркну, это касается ТОЛЬКО трейсинга снимков. Трейсингу карты - отказать напрочь!

Offline

#93 2009-09-09 08:44:19

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Использование космоснимков (от Google)

нигде в правилах не пишут "гугл нельзя", пишут, что источник должен быть легальным!

Ну вообще-то в Легал Факе прямо пишут:

Can I trace data from Google Maps/Virtual Earth/Ordnance Survey/...?
No. ... However, it is OK to use Yahoo! Aerial Imagery, as Yahoo! have agreed to allow OSM to use it.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#94 2009-09-09 08:54:38

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

FAQ - это все-таки не правила, а чья-то попытка их интерпретировать

Offline

#95 2009-09-09 09:24:10

Eugene
Member
Registered: 2009-02-25
Posts: 168
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

coolkaas wrote:

А мы рассуждаем, 'какое они имеют право зажимать снимки от общественности', когда снимал не гугль, а он 'только разместил'. smile Мне кажется, что их дают смотреть на тех правах, на каких.. дают смотреть. Нет? Гугль платил за них деньги, обрабатывал, выбирал, совмещал слои, разработал свою раскраску, что бы красиво смотрелось и _читалось_.. Как минимум, это коллектив разработчиков для реализации этого, и ведения. Это вложенные средства. Хотя бы в снимки.
...
Я хочу нарушить пользовательское соглашение сети магазинов Ашан и вынести за пазухой поллитру Red Label - они имеют наглость их выставлять, но купить я не могу. Бред? Да. Тут тоже самое абсолютно.

Видите ли, это не одно и то же. Например, построил некто дом. Скажем, заказал проект у Нормана Фостера и построил башню "Россия". Вложил при этом кучу денег - разработка проекта, строительство, отделка. Если придет человек и сфотографируется на фоне этой башни, он должен заплатить владельцу здания за это? За рисунок маслом? За начерченную другом схему проезда к башне? Даже если этот рисунок и эту схему он продает? Нет, не должен.

Вы не крадете объект (как бутылку). Вы создаете новый, используя тот. Причем дело даже не в старом споре о том, копирование цифрового материала это кража или нет, ведь владелец не теряет ничего. Дело в том, что объект просто используется. Если Гугл вынес его на публичное обозрение, значит, это можно делать. Как использовать пейзаж за окном. И предъявлять претензии в том, что люди посмотрели на что-то и сделали свое (даже не плагиат) глупо с обычной, "человеческой" точки зрения. Хотя юристы могу возразить smile

Лично я полностью согласен с Ezhick - подталкивать к копированию не стоит, но и удалять уже сделанное тоже. Только надо четко отличать, карта была взята из Нарисуйки и потом дорисована по Гуглу или все-таки это чистое использование снимков. А FAQ да, далеко не догма.

P.S. А пользовательские соглашения могут быть какими угодно. И человек, если они противоречат законам его страны, например, может не выполнять условия в них. Так что и соглашение - это тоже не непреложная истина.


Состою в OpenStreetMap Foundation | Участвую в работе Совета Российского OSM | Отвечаю за OpenStreetMap.ru
Действительный член Humanitarian OpenStreetMap Team

Offline

#96 2009-09-09 09:33:44

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

Снимки - может и так, но координаты-то - это совсем другое. Чтобы говорить только о праве ипользования фотографий, нужно быть для начала уверенным, что снимок был перепривязан по имеющимся трекам - а не использовался с гугловой привязкой.

Offline

#97 2009-09-09 09:35:22

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

Неужели кто-то, у кого хватило навыков подколоть гугловский снимок к жосму, может не знать о необходимости скорректировать подложку?????????

Offline

#98 2009-09-09 09:54:02

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

liosha wrote:

FAQ - это все-таки не правила, а чья-то попытка их интерпретировать

А где правила то тогда?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#99 2009-09-09 10:00:37

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Использование космоснимков (от Google)

Aleksandr Dezhin wrote:
liosha wrote:

FAQ - это все-таки не правила, а чья-то попытка их интерпретировать

А где правила то тогда?

А нету их...

Offline

#100 2009-09-09 10:03:29

Eugene120
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-27
Posts: 322

Re: Использование космоснимков (от Google)

Предположим, некий магазинчик опишет словами на своем сайте, основываясь на гуглоснимках, как к ним пройти от метро, но сами снимки публиковать не будет. "Направо, налево, у красного дома прямо, в желтом доме арка". Это тоже производная от гуглоснимкомв и так делать тоже запрещено?

Last edited by Eugene120 (2009-09-09 10:03:49)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB