landuse=pasture... Äh???

streckenkundler · 2013-09-13 19:59:39

Hei,

soben fiel mir im Wiki auf, daß es einen neuen Tag geben soll: landuse=pasture: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dpasture
Es soll unterscheiden zwischen gemähtem Grünland: landuse=meadow und Weide: landuse=pasture.

Hm... gut und schön... wie soll man das unterscheiden, was was ist... Kühe auf der Fläche -> Weide... keine Kühe -> Wiese...
Was ist wenn eine Grünlandfläche eingezäunt ist, und ich ein Landwirtschaftsfahrzeug bei Mähen der Fläche beobachte... ein Trecker, der weidet??? Nein, ein Bauer der eine ordentliche Pflege seiner Weide macht... oder ist es eine Wiese auf der nur hin und wieder mal Kühe weiden??? Viele Weiden mässen auch gemäht werden...

Komisch finde ich, daß das Proposal ohne Aufebens und mir nur zwei Meinungen: eine dagegen und eine enthalten durch gedrückt worden sein soll und nun im Wiki erscheint. Ich bin auf jeden Fall gegen eine Aufsplittung des Grünland-Tags. Gegen einen fakultativen Sub-Tag hätte ich aber nichts.

So wie ich das sehe, hat der Tag im Wiki nichts zu suchen und gehört raus.

Kann das jemand aufklären?

grübelt Sven

Yggdrasil · 2013-09-13 21:11:06

streckenkundler wrote:

So wie ich das sehe, hat der Tag im Wiki nichts zu suchen und gehört raus.

Nicht nur du, sehe ich auch so, da hätten wir das gleiche Dilemma wie bei wood/forest.
Ich möchte einfach nur mappen "hier ist Wiese". Keine Ahnung, ob da ab und zu mal ein Vieh grast, grad ist keine Kuh da.
Hätte gerne dagegen gestimmt, aber die Zeit ist ja schon abgelaufen. 2 Wochen ist aber auch a bissle kurz.

Vieh=ja/nein schreit geradezu nach einem Zusatztag.
landuse=meadow
grazing=yes/no
animals=cows/rabbits/moles/sheep/...

streckenkundler · 2013-09-13 21:22:33

Yggdrasil wrote:

Vieh=ja/nein schreit geradezu nach einem Zusatztag.

Vor allem ist das eine äußerst beschränkte Sichtweise, Großherbivoren (=Kuh, Schaf, Ziege, Pferd, Wasserbüffel ect.) nur auf Wiesen beschränken zu wollen. Wald, Gebüsch, Heide, Moor gehören genauso zu beweideten Gebieten.

Sven

Basstoelpel · 2013-09-13 21:50:48

streckenkundler wrote:

Vor allem ist das eine äußerst beschränkte Sichtweise, Großherbivoren (=Kuh, Schaf, Ziege, Pferd, Wasserbüffel ect.) nur auf Wiesen beschränken zu wollen. Wald, Gebüsch, Heide, Moor gehören genauso zu beweideten Gebieten.

Guter Punkt, was außer nicht abgeschossen sondern geschlachtet zu werden qualifiziert ein Tier eigentlich zu Weidetier?

Baßtölpel

wycbtma · 2013-09-13 23:23:09

Wär krass, aber Entwarnung. Ist doch noch gar nicht angenommen worden. Hat kein einziger dafür gestimmt, und es braucht lt. Wiki eine Mindestzahl von 8 Zustimmungen und außerdem die Mehrheit damit ein Proposal "approved" wird. Auf der Approved-Seite steht es auch nicht dabei. Bei zuwenig Rückmeldung soll ein Voting in Verlängerung gehen, oder irgendwann schläft es dann ein und wird "abandoned" (alles gerade gelernt )
Das Proposal scheint sogar schon vor dem Voting entschärft worden zu sein zu "meadow=pasture" anstatt landuse.

Naja, das ginge ja gerade noch, aber kann trotzdem auch keinen wichtigen Sinn drin erkennen. Besonders weil die Nutzung vielerorts ja ständig wechselt, also kaum geändert schon stimmts nicht mehr, und weil ständige Flächenzerschnippelungen und Verschmelzungen etc. bei den komplizierten MPs viel zu fehleranfällig sind.

streckenkundler · 2013-09-13 23:42:14

wycbtma wrote:

Wär krass, aber Entwarnung. Ist doch noch gar nicht angenommen worden.

Ich hab inzwischen auch das eine und oder andere Disskussionsfragment gefunden und gelesen... Mein oberflächlicher Eindruck war, daß diverse Leute nicht begeistert waren.

Trotzdem oder erst recht deswegen hat das Tag auf der Landuse-Wiki-Seite nichts zu suchen...

Sven

MKnight · 2013-09-14 01:50:07

Yggdrasil wrote:

da hätten wir das gleiche Dilemma wie bei wood/forest.

Hast Du da einen Link dazu? Wood vs Forest finde ich persönlich einen recht guten Kompromiss zwischen nicht bewirtschaftet/ bewirtschaftet.
Dilemma - also blöd - sehe ich eher darin, dass - soweit ich bisher gelesen habe - eigentlich jede Ansammlung von Bäumen forest sein soll(te).

Das selbe gilt für mich für eine "Weide-wiese" und eine beweidete Wiese. Eine Wiese, wo keine Tiere sondern Trecker draufstehen ist eben nunmal keine Weide.

Last edited by MKnight (2013-09-14 01:53:09)

wegavision · 2013-09-14 03:41:32

Kann natürlich schon nützlich sein. Bisher wird Grünland oder Feld unterschieden. Hier ist die Grenze oft fließend, besonders in Gebieten, wo sich der Anbau nicht ganz so lohnt, wo die Nutzung wechseln kann. Wenn aber deutlich ein Weide zu erkennen ist, beispielsweise an Zäunen, dann ist da auch eine langjährige Nutzung. Weniger was für die Fernerkundung vom Computer aus, aber wer vor Ort ist, kann das erkennen.

Last edited by wegavision (2013-09-14 03:42:44)

Yggdrasil · 2013-09-14 07:44:27

MKnight wrote:

Hast Du da einen Link dazu?

Aber klaro: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=13511

streckenkundler · 2013-09-14 09:38:49

MKnight wrote:

Eine Wiese, wo keine Tiere sondern Trecker draufstehen ist eben nunmal keine Weide.

Wie ich schrieb ist das eine einseitige Sichtweise. Viele Grünlandflächen werden im Frühjahr gemäht, im Sommer kommen die Rinder drauf, eventuell wird im Herbst noch mal gemäht... Nennt sich Weidepflege/ odnungsgemäße Landwirtschaft.
Ist das dann eine Wiese die beweidet wird oder eine Weide die gemäht wird? Von einem Beauch der Fläche kann man lediglich sagen, daß die Grünlandfläche auch beweidet wird. Aus dem Luftbild kann man hin und wieder sagen, daß die Fläche auch gemäht wird (Mahdspuren: sieht man sehr schön, wenn die Befliefung sehr kurz nach dem Mähen erfolgte, und ja das unterscheidet sich deutlich von Ackerbewirtschaftung). Man kann hin hund wieder auch sagen, daß die Fläche beweidet wird, wenn man Rinder im Luftbild sieht, oder deren Laufspuren.
Eine primäre Unterscheidung auf Landuse-Ebene ist aber Unsinn.
Wir machen hier zwar keine Biotopkartierung, soll auch nicht sein, ein kleiner Blick auf den Biotopschlüssel kann aber hin und wieder nicht schaden. Bei uns in Brandenburg werden auf erster und zweiter Ebene Wisen auch nicht von Weiden unterschieden. Eher kommt das die Feuchtigkeitskomponente zum Tragen.

Außerdem:

streckenkundler wrote:

Yggdrasil wrote:
Vieh=ja/nein schreit geradezu nach einem Zusatztag.
Vor allem ist das eine äußerst beschränkte Sichtweise, Großherbivoren (=Kuh, Schaf, Ziege, Pferd, Wasserbüffel ect.) nur auf Wiesen beschränken zu wollen. Wald, Gebüsch, Heide, Moor gehören genauso zu beweideten Gebieten.

Mein Anliegen ist es:

der Tag landuse=pasture ist nicht etabliert, wurde durch kein Proposal angenommen, wurde, meiner Ansicht nach unzureichend disskutiert.

Er hat auf der Wiki-Hauptseite nichts zu suchen und gehört raus da.

Sven

chris66 · 2013-09-14 09:59:18

Aktuelle Usage:

landuse=meadow : 720.000
landuse=pasture : 115

streckenkundler · 2013-09-14 10:29:21

http://hdyc.neis-one.org/ findet keinen Nutzer "Segatus", auch nicht "segatus" lediglich eine Wiki-Seite existiert:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Segatus verweist aber auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Cartinus...

Mysteriös...

Sven

chkr · 2013-09-14 12:50:49

Moin Sven,

streckenkundler wrote:

Eine primäre Unterscheidung auf Landuse-Ebene ist aber Unsinn.

so mancher, der beim Abkürzen über die Wiese das Interesse der Jungbullenherde als aufdringlich empfand, könnte entgegengesetzter Meinung sein ...

Gruss Christian

rayquaza · 2013-09-14 12:56:03

In weiteren Tags könnte man das ja gerne detaillierter Unterteilen

wambacher · 2013-09-14 13:01:00

streckenkundler wrote:

Mysteriös...

Nö, du kannst jederzeit deinen Osm-Nick ändern; nur deine interne Userid (Zahl) bleibt. In allen Datensätzen der DB steht nur die Userid, also nimmst du die mit wenn du deinen Namen änderst.

Misteriös nur in der Hinsicht, daß man sich fragen sollte, warum er das gemacht hat.

Gruss
walter

Fällt mir gerade ein: In den Exporten stehen beide Infos: name und userid. So könnte man aus einem alten Export seine Userid rauskriegen und damit seinen aktuellen Nick.

malenki · 2013-09-14 14:34:58

zum OP: Es sind die Tags sinnvoll, die genutzt werden, unabhängig von irgendwelchen Wiki-Seiten oder Proposals. (;

Davon abgesehen bemerkt man als längerfristiger Mapper nach mehreren Bing-Updates durchaus, dass die Bauern Dreifelderwirtschaft betreiben. Was man in einem Jahr als Weide gemappt hat, ist im nächsten Jahr zB ein Kartoffelacker oder ein Getreidefeld. Viel Vergnügen beim aktuell halten der Daten.
Ich verwende jetzt in den meisten Fällen landuse=farmland im Sinne von: landwirtschaftliche Nutzfläche.

wambacher · 2013-09-14 14:43:42

malenki wrote:

Ich verwende jetzt in den meisten Fällen landuse=farmland im Sinne von: landwirtschaftliche Nutzfläche.

+1 dito

streckenkundler · 2013-09-14 14:52:47

malenki wrote:

Es sind die Tags sinnvoll, die genutzt werden, unabhängig von irgendwelchen Wiki-Seiten oder Proposals. (;

Ich find nur die Art und Weise, wie der Tag im Wiki auftaucht, seltsam und viele Nutzer halten sich dann doch zunächst ans Wiki, wenn sie unsicher sind.

malenki wrote:

Davon abgesehen bemerkt man als längerfristiger Mapper nach mehreren Bing-Updates durchaus, dass die Bauern Dreifelderwirtschaft betreiben. Was man in einem Jahr als Weide gemappt hat, ist im nächsten Jahr zB ein Kartoffelacker oder ein Getreidefeld.

Wo das so ist, da ist das so...

malenki wrote:

Ich verwende jetzt in den meisten Fällen landuse=farmland im Sinne von: landwirtschaftliche Nutzfläche.

ist dann durchaus auch berechtigt. Im meinem Umfeld gibt es keine nennenswerten Umwandlungen von Grünland zu Acker. Zu mindestens nicht in den gundwassernahen Grünlandbereichen, wie wir sie im Spreewald und Umgebung haben. Das ist zu mindestens meine Beobachtung in den letzten 20 Jahren. Da sind ehrer einzelne Ackerflächen zu Grünland/Weide geworden...

Sven

Last edited by streckenkundler (2013-09-14 14:54:11)

EvanE · 2013-09-14 16:05:57

malenki wrote:

Davon abgesehen bemerkt man als längerfristiger Mapper nach mehreren Bing-Updates durchaus, dass die Bauern Dreifelderwirtschaft betreiben. Was man in einem Jahr als Weide gemappt hat, ist im nächsten Jahr zB ein Kartoffelacker oder ein Getreidefeld. Viel Vergnügen beim aktuell halten der Daten.
Ich verwende jetzt in den meisten Fällen landuse=farmland im Sinne von: landwirtschaftliche Nutzfläche.

Im südlichen NRW / nördlichen RLP bleiben Wiesen und Äcker meist, das was sie waren. Viele Wiesen, insbesondere solche die an Bäche grenzen, wären auch zu feucht für Ackerbau.

In der Eifel, wo ich mich gerade rumtreibe, sind die Bing-Bilder aus dem August 2012. Im Hochsommer kann man dort gemähten Wiesen kaum von einem geernteten Getreidefeld unterscheiden. In meinem aktuellen Mapping-Gebiet sind jedoch alle Flächen bereits erfasst. Von daher verschiebe ich nur mal erkennbare Grenzen und entkoppele sie von den Wegen. Mikro-Flächen werden entsprechend aufgelöst, bei Wäldern durch einzelne Bäume ersetzt. Der Verlauf von Wald-/Feldgrenzen kann in der Regel (in diesem Gebiet) vereinfacht werden und die Baumschatten der Waldflächen können meist korrigiert werden.

Edbert

streckenkundler · 2013-09-14 16:38:14

EvanE wrote:

In der Eifel, wo ich mich gerade rumtreibe, sind die Bing-Bilder aus dem August 2012. Im Hochsommer kann man dort gemähten Wiesen kaum von einem geernteten Getreidefeld unterscheiden.

Hast du da Beispiele, wo es nicht so eindeutig ist? Das schärft mitunter das Auge.

fragt Sven

EvanE · 2013-09-14 17:26:53

streckenkundler wrote:

EvanE wrote:
In der Eifel, wo ich mich gerade rumtreibe, sind die Bing-Bilder aus dem August 2012. Im Hochsommer kann man dort gemähten Wiesen kaum von einem geernteten Getreidefeld unterscheiden.
Hast du da Beispiele, wo es nicht so eindeutig ist? Das schärft mitunter das Auge.

Hallo Sven

Südlich von Euskirchen zwischen Iversheim, Arloff, Kirchheim und weitere freie Flächen in der Umgebung (in Bing). Zum genauer ansehen bitte jeweils reinzoomen und ggfs. in einem Editor aufrufen, um zu sehen, wie das eingeordnet ist.

Edbert (EvanE)

streckenkundler · 2013-09-14 18:12:24

EvanE wrote:

Zum genauer ansehen bitte jeweils reinzoomen und ggfs. in einem Editor aufrufen, um zu sehen, wie das eingeordnet ist.

Ja, da sind wirklich einige Stellen nicht so gut zu unterscheiden... Im Großen und Ganzen geht es aber und passt. Das ist auch eine schöne Ecke, wo man die einzelnen Weideparzellen sieht, und einige dieser Flächen dazwischen auch mal gemäht werden: also Mahd und Beweidung!!

z.B. Flächen um den die Lokalitäten Behrenbenden, Eulenbenden.

zwischen den Lokalitäten "Im Eussel" und "Im Jungfernpesch" ist weitestgehend alles Grünland (bis auf die eine dunklere Fläche), südlich des Weges, die Fläche http://www.openstreetmap.org/browse/way/122763439ist meiner Ansicht komplett Grünland, der hellere Bereich ist frisch gemäht und gleich als Grünfutter abgeräumt.

Im Dreiek Kalkar, Wachendorf und Antweiler sind ein großer Teil der Flächen Acker. Ein Großteil der Flächen des NSG "NSG Tongrube Toni, Kalkarer Moor u. Arloffer Bruch" sollten aber Grünland sein.

Letzendlich ist aber eine gewisse Interpretationsunschärfe nicht schlimm.

Zu meinem Anliegen:
Kann oder sollte man den Wiki-Eintrag "landuse=pasture" unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:landuse mit dem entsprechenden Hinweis nicht besser entfernen?

Sven

Last edited by streckenkundler (2013-09-14 18:12:40)

Basstoelpel · 2013-09-14 18:41:01

malenki wrote:

Davon abgesehen bemerkt man als längerfristiger Mapper nach mehreren Bing-Updates durchaus, dass die Bauern Dreifelderwirtschaft betreiben. Was man in einem Jahr als Weide gemappt hat, ist im nächsten Jahr zB ein Kartoffelacker oder ein Getreidefeld.

Wer vor Ort mappt, kann leicht den Unterschied zwischen zeitweiligem und Dauergrünland erkennen. Frisches Grünland zeigt noch die Spuren vom Einsäen: Streifen mit jeweils etwa 10 cm Abstand und nur Gras. Das, was ich zu Zeiten der alten Bing Bilder vor Ort als Wiese gemappt habe, ist überwiegend immer noch Wiese.

Baßtölpel

Jimmy_K · 2013-09-16 12:46:27

MKnight wrote:

Yggdrasil wrote:
da hätten wir das gleiche Dilemma wie bei wood/forest.
Hast Du da einen Link dazu? Wood vs Forest finde ich persönlich einen recht guten Kompromiss zwischen nicht bewirtschaftet/ bewirtschaftet.

Eigentlich ziemlich OT, aber der Flächenanteil des wirklich unbewirtschafteten Waldes in Österreich liegt unter 1%, wenn ich das mit der Häufigkeit des Tags vergleiche. scheint man da wohl eher zwischen "besenreinen" und normalen Wald zu unterscheiden.

Last edited by Jimmy_K (2013-09-16 12:47:03)

Taunide · 2013-09-16 13:02:29

malenki wrote:

Davon abgesehen bemerkt man als längerfristiger Mapper nach mehreren Bing-Updates durchaus, dass die Bauern Dreifelderwirtschaft betreiben. Was man in einem Jahr als Weide gemappt hat, ist im nächsten Jahr zB ein Kartoffelacker oder ein Getreidefeld. Viel Vergnügen beim aktuell halten der Daten.

Also ich weiss ja nicht wo Du mappst, aber in den typischen Gegenden Nord- Süd- und Mitteldeutschlands die ich kenne gibt es Dreifelderwirtschaft (also mit Wechsel auf Weide) schon seit Erfindung des künstlichen Düngers nicht mehr. Und wenn Du Dir mal die Mühe machst, topografische Karten der Uraufnahme (um 1770-1800) zu studieren, sind dort wo damals Wiesen eingetragen waren, zu 95% noch immer welche.

Hingegen wechseln Futterwiesen mit Viehweide ab und zu, und sind manchmal schwer auseinander zu halten, besonders wo moderne Rinderhaltung mit Wechselweiden betrieben wird. Die Stacheldrähte sterben ja (zum Glück) langsam aus! Von den Luftbildern her kann man eigentlich nur ausgesprochen vernachlässigte und schlechte Viehweiden von regelmässig gemähten Futterwiesen unterscheiden. Die guten nicht.

Deswegen ist das Attribut ein wirklicher humbug. Da ist sicher ein großstädtischer Student drauf gekommen.

Die einzig sinnvolle Differenzierung landwirtschaftlicher Fläche ist zwischen Grün- und Ackerland, meadow und farmland. Und das sehen gottseidank 95% der in den Flächengebieten Deutschland tätigen Mapper genauso.

(Die Exoten wie Weinbau, Hopfen etc. ausgenommen)

Last edited by Taunide (2013-09-16 13:04:57)

Announcement

#1 2013-09-13 19:59:39

landuse=pasture... Äh???

#2 2013-09-13 21:11:06

Re: landuse=pasture... Äh???

#3 2013-09-13 21:22:33

Re: landuse=pasture... Äh???

#4 2013-09-13 21:50:48

Re: landuse=pasture... Äh???

#5 2013-09-13 23:23:09

Re: landuse=pasture... Äh???

#6 2013-09-13 23:42:14

Re: landuse=pasture... Äh???

#7 2013-09-14 01:50:07

Re: landuse=pasture... Äh???

#8 2013-09-14 03:41:32

Re: landuse=pasture... Äh???

#9 2013-09-14 07:44:27

Re: landuse=pasture... Äh???

#10 2013-09-14 09:38:49

Re: landuse=pasture... Äh???

#11 2013-09-14 09:59:18

Re: landuse=pasture... Äh???

#12 2013-09-14 10:29:21

Re: landuse=pasture... Äh???

#13 2013-09-14 12:50:49

Re: landuse=pasture... Äh???

#14 2013-09-14 12:56:03

Re: landuse=pasture... Äh???

#15 2013-09-14 13:01:00

Re: landuse=pasture... Äh???

#16 2013-09-14 14:34:58

Re: landuse=pasture... Äh???

#17 2013-09-14 14:43:42

Re: landuse=pasture... Äh???

#18 2013-09-14 14:52:47

Re: landuse=pasture... Äh???

#19 2013-09-14 16:05:57

Re: landuse=pasture... Äh???

#20 2013-09-14 16:38:14

Re: landuse=pasture... Äh???

#21 2013-09-14 17:26:53

Re: landuse=pasture... Äh???

#22 2013-09-14 18:12:24

Re: landuse=pasture... Äh???

#23 2013-09-14 18:41:01

Re: landuse=pasture... Äh???

#24 2013-09-16 12:46:27

Re: landuse=pasture... Äh???

#25 2013-09-16 13:02:29

Re: landuse=pasture... Äh???

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