Kopiowanie z "informacji turystycznej"

Jak chcesz być czysty jak łza licencyjnie, to lepiej wogóle nie używać niezgodnych licecyjnie map/zdjęć/ściągawek.
Były nawet interpretacje że masowe sprawdzenie na mapie - czy jest coś do zmapowanie w danym rejonie, tez jest ekstrakcją danych, co na ogół narusza licencję.
Z drugiej strony, numeracja budynków jest informacją publiczną, gromadzoną z naszych podatków, czyli jakbyś używał urzędowych map, to ja nie miałbym żadnych wyrzutów sumienia, a byłoby to praktycznie nie do udowodnienia. :wink:

Ale ta licencja działa tylko w granicach prawa. Jeśli posiadacz praw do mapy ogłasza w licencji ograniczenia niezgodne z ustawą, to możesz je uznać na zasadzie dobrej woli (bo chcesz być miły) albo na wszelki wypadek (bo druga strona może ci napsuć krwi). Przy czym - to chyba Lessig w “Wolnej kulturze” pisał - jeśli zbyt dużo osób zaczyna tak postępować, to praktyka sądowa też za tym idzie, więc nie jest to zjawisko bez znaczenia. I potem dopiero trzeba robić specjalne kampanie społeczne (http://prawokultury.pl/newsy/kampania-spoleczna-prawo-kultury/), żeby ludzie się nie bali robić tego, na co prawo już i tak im pozwala, czyli żeby z niego korzystali!

Prawo autorskie działa z automatu, tzn. nawet jeśli posiadacz praw nie napisał w ogóle żadnej licencji, to domyślnie nie możesz udostępniać kopii takiej mapy bez dostania od niego zgody (jeśli nie minęło jeszcze 70 lat od śmierci autora itp.), natomiast jeżeli tenże posiadacz niesłusznie sugeruje, że nie wolno ci różnych rzeczy wynikających z ustawy, bo akurat mu się nie podoba żebyś te rzeczy robił, to zdarzyło się już w Polsce, że sąd go naprostował (http://prawo.vagla.pl/node/7037).

Mnie chodzi tylko o ustalenie, czy mapy są utworem, czy może np. bazą danych albo jakimś innym tworem (np. materiałem urzędowym - vide sprawa Geoportalu), bo nie przyglądałem się jakie są wtedy ustalenia ustawowe, a zastanowiłem się na jakiej podstawie rysowanie na podkładzie albo zbieranie informacji z map itp. może w ogóle być nielegalne. Moim zdaniem na gruncie prawa autorskiego to jest tylko ściema i straszenie, a w najlepszym wypadku stwierdzenie, że komuś się to nie podoba.

Nie powinny byc, ale interpretacje sadow sa rozne, do tego projekt w pewnym stopniu zalezy od sadow w innych krajach (w UK przyjmuje sie, ze nie tylko interpretacja podlega prawu autorskiemu). Do tego jajka wielkanocne na mapach i zdjeciach to juz utwory.

Natomiast wykorzystanie tych map i zdjec w OSM to juz inna kwestia, po pierwsze niekorzystanie z nich bez zgody autora to “zasada numer 1” tego projektu, po drugie prawa wlasnosci intelektualnej nie ograniczaja sie do prawa autorskiego.

To akurat problem dla obu stron - nam zależy na dokładności, dlatego żadne źródło nie powinno być jedyne i najlepiej, jeśli można je dodatkowo weryfikować na własne oczy.

Do tej pory się nie zastanawiałem czy taka zasada istnieje. Ale jeśli nawet jest, to bardziej interesuje mnie na czym się opiera.

No właśnie: jakie prawa tu mogą jeszcze wchodzić w grę?

Pytanie jeszcze o granice - jak jest traktowane odrysowywanie z warstwy, jak ustalanie faktów z pomocą map, a jak z pomocą zdjęć?

Poza tym, że to są ważne sprawy, to jeszcze mnie ciekawią, dlatego się podpiąłem pod cudze pytanie.

Mapy sa utworem bo zawieraja m.in. styl graficzny, ale sa tez baza danych i innymi tworami po trochu. Sprawa byla walkowana wiele razy (zwlaszcza przed zmiana licencji) na liscie legal-talk a slowo “nielegalne” ktore pada nawet na tym forum to wedlug mojej wiedzy, tak jak piszesz, straszenie lub pokazywanie swojej niewiedzy (edit: lub uproszczenie). Lamanie praw autorskich czy licencji nie jest jednoznaczne z byciem nielegalnym.

Rozmawiał z osobą z marketingu na temat praw autorskich.
Powiedział mi, że:
“Według ich prawnika, ręczne szkicowanie obiektów już gotowych, nie narusza żadnych praw autorskich i jest same w sobie oddzielnym dziełem. Nie ma to kompletnie związku z kopiowaniem, gdzie następuje wierne odwzorowanie innego działa.
Ten rodzaj “twórczości” jest szeroko praktykowany w świecie mody, samochodów, czy produkcji innych, podobnych do siebie przedmiotów.
Nasze rozterki związanie z ręcznym rysowaniem linii i kropek, które w przeciwieństwie do kopiowania, nigdy nie mają identycznych współrzędnych, uważa za bezproduktywne.”

Według mnie za dużo mamy rozważań akademickich, tworząc wyimaginowanie problemy.
Przypomina mi to czasy PRL, kiedy straszono, że za odmowę udziału w pochodzie 1-majowym, zwolnią z pracy lub ukrają finansowo.
Nie spotkałem w życiu osoby którą by to spotkało.
“Strach ma wielkie oczy”.
I to samo dotyczy niektórych osób które nas straszą konsekwencjami.
Trochę zdrowego rozsądku i luzu :slight_smile:

Nie mowimy o identycznych wspolrzednych, a o wykorzystaniu. Czy cos jest kopiowaniem to chyba nie jest zadne kryterium. Poza lista dyskusyjna legal-talk, chociazby na naszym Walnym Zebraniu byl prawnik specjalista od miedzynarodowego prawa autorskiego i wypowiadal sie tez o tym.

Glownym nieporozumieniem w tych dyskusjach jest zalozenie, ze nie korzystamy z innych map z powodu prawa autorskiego (czy w ogole z powodow prawnych)

Moim zdaniem w przypadku map nie może być mowy o innych prawach właśności niż autorskie, bo niby o jakich konkretnie? Mapa papierowa jest tylko utworem - nie jest bazą danych. Natomiast ortofotmapę czy inne takie elektroniczne twory można uznać za bazy danych, do których mogą być prawa autorskie do baz danych, choć ich poszczególne elementy utworami nie są. I ew. jeszcze w przypadku map archiwalnych - można dyskutować o prawie do pierwszego opracowania (jak ktoś poskanuje stare mapy i np. zrobi z nich ortofotomapę).

Pamiętam tę dyskusję - gdy pokazałem mu jak się rysuje z podkładu w JOSM i czym to rysowanie właściwie jest od strony prawnej? Utworem zależnym, czy inspirowanym? (zakładając, że to w ogóle jest utwór). Granica między utworem zależnym (na wydanie którego trzeba mieć zgodę autora utworu pierwotnego), czy też tylko inspirowanym - jest bardzo śliska. Sądy zwykle powołują w takich przypadkach biegłych, którzy oceniają podobieństwa i różnice obu utworów. I na dwoje babka wróżyła - zależy od biegłego i sędziego.

Co do innych praw wlasnoci to nie wiem, ale wydaje mi sie dosyc pewne, ze ortofotomapy i mapy elektroniczne sa bazami danych. Jesli ksiazka telefoniczna jest baza, i ksiazka telefoniczna skonwertowana na obraz tez, to chyba mapa tez, i mowimy o tworzeniu pochodnych baz.

A czy jakims rodzajem materialow urzedowych, czescia zasobu geodezyjnego, itp. to juz trzeba poszczegolne przypadki rozpatrywac.

Rzeczywiście, tego się właśnie spodziewałem i czuję się zaskoczony taką woltą. :slight_smile: A możesz jakoś opisać swoimi słowami z jakich innych powodów OSM unika korzystania z innych map (ejże, nawet jako jednego z dodatkowych źródeł? Bo jako jedyne to jak najbardziej jestem w stanie zrozumieć)? Kiedy przewalały się dyskusje nad zmianą licencji projektu nie zdołałem się nawet zorientować czemu chcą to zrobić, a tym bardziej nie obserwowałem żadnych dyskusji.

Tak, ale “prawa do bazy” to są właśnie prawa autorskie. Nie ma jakichś szczególnych praw do baz, które by nie były prawami autorskimi. W Polskim prawie autorskim bazy są chronione o ile mają cechy twórcze:

“Art. 3.
Zbiory, antologie, wybory, bazy danych spełniające cechy utworu są przedmiotem prawa autorskiego, nawet jeżeli zawierają nie chronione materiały, o ile przyjęty w nich dobór, układ lub zestawienie ma twórczy charakter, bez uszczerbku dla praw do wykorzystanych utworów.”

Np. prosty spis alfabetyczny mieszkańców miasta jest bazą, ale że nie ma w sobie nic twórczego i dlatego nie podlega ochronie prawno-autorskiej. Natomiast jakby do tego spisu dodać krótką, opisową notatkę o każdym z tych mieszkańców tworzoną przez kogoś, albo połączyć ten spis z indywidualnie zbieranymi informacjami o upodobaniach tych mieszkańców to zaczniemy mieć do czynienia z bazą mającą cechy twórcze.

Oczywiście, że są osobne prawa chroniące bazy danych, to się nazywa “Ustawa o ochronie baz danych”:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20011281402

Jednakże mówimy tutaj o bazach udostępnionych publicznie, a wtedy nie ma ochrony taka baza (art 7), może zostać wtórnie przez nas wykorzystana. Dodatkowo wchodzi w grę ustawa o IIS, czyli udostępnianie danych (emuia, imagery) przez gminy.

Artykuł 7 mówi o wykorzystaniu “nieistotnej części”. Nie jestem prawnikiem i dywagować o ustawach nie będę ale IMHO Twoje interpretacje są życzeniowe.

popej: Zgadzam sie, istnieja wyjatki takie jak dozwolony uzytek, licencje ustawowe, nieistotne czesci bazy danych, ale chyba tutaj mozemy spokojnie zalozyc (a nawet jesli nie spokojnie, to na wszelki wypadek powinnismy zalozyc), ze mamy doczynienia z czyms chronionym przez ustawe o ochronie baz danych albo inaczej przez europejska dyrektywe ktorej ta ustawa jest implementacja. Cala aktualna licencja OSM sie na tym opiera i nie slyszalem na razie zeby byla w calosci podwazana jej sensownosc.

Osobiscie mysle, ze taka zasada powstala (a ze powstala widac chociazby ze strony startowej JOSMa) jednak dla zabezpieczenia przed problemami prawnymi typu pozwy za zalamanie regulaminu strony google’a i wydaje mi sie to sensowne. W szczegolnosci to, ze korzystanie z innych map, nawet jako dodatkowe zrodlo powinno byc wyjatkiem a nie zasada. Nie da sie niczego skutecznie zabronic milionowi uzytkownikow i trzeba sie przed tym zabezpieczac na ile sie da. Nawet wsrod uzytkownikow tego forum mamy osoby ktore uwazaja, ze ich osobiscie regulaminy stron i ustawy wyjatkowo nie dotycza, tlumaczac to tym, ze 1. patrzac na rozwoj cywilizacji z dystansu, i w the grand scheme of things, to te ustawy sa bezsensowne, i 2. ze wszyscy je lamia.

Na listach jednak czesto sa powtarzane tez inne powody, czesto np. przez czlonkow zarzadu OSMF i osoby ktore maja spory autorytet jak Frederik Ramm czy RichardF. Frederik twierdzi ze OSM to nie smietnik ktory ma byc zbiorem wszystkich wolnych geodanych, tylko nowe zrodlo powstale w sposob niezalezny (np. niezalezny statystycznie) na podstwie wizji lokalnej, znajomosci terenu itp.

Jesli cos stanie sie popularnym “dodatkowym zrodlem” to chyba tez bardzo szybko stanie sie w wielu przypadkach jedynym zrodlem (wiem bo sam z kendzim wypelnilem np. pustki w Zielonej Gorze geometriami i nazwami ulic z takich zrodel dodatkowych)

Aha, czyli nie z ostrożności prawnej, tylko z ostrożności prawnej :stuck_out_tongue: (przepraszam za złośliwość, ale nie mogłem się powstrzymać - próbuję rozpracować problem, a tu cel się rusza…), a poza tym dla niezależności. A jak się uchyli choćby lufcik, to cała niezależność niechybnie upadnie…

Nie zgadzam się z tym. Po pierwsze zauważ, że ustawy jakie są, takie są, ale jeśli na coś pozwalają, a regulamin zabrania, to właśnie ten regulamin łamie prawo - wyrok typu w sprawie DVD Warnera dobrze to ilustruje. Po drugie na przykład strona wiki na temat Indoor mówi wprost o podkładzie z planu ewakuacji budynku (a to mapa, nawet nie fotka). Po trzecie jak daleko sięga nasza niezależność, skoro nawet wizję lokalną trzeba osadzić na skalibrowanym podkładzie, żeby nie był to luźny szkic. Wreszcie jeśli pominąć dyskusję o legalności, to ja wolę mapę dokładną niż niezależną - a korzystanie z wielu źródeł (w tym oczywiście własnych oczu) zwiększa rzetelność, bo jak coś się nie zgadza, to trzeba sprawdzić dokładniej.

A jeszcze coś: Wikipedia stara się obsesyjnie przypominać edytorom, że mają być obiektywni, czyli nie pisać ze swojego punktu widzenia/doświadczenia, a wiadomości czerpać nawet nie u źródeł, tylko z opracowań (tzw. secondary/tertiary sources). Czyli dokładnie przeciwnie traktuje zewnętrzne dane - i moim zdaniem dobrze na tym wychodzi. Można się kłócić, które podejście lepiej działa, ale nie sposób dezawuować podpierając się autorytetami.

Wrzucam do jednego worka wszystkie formy zależności (odrysowywanie z map, odrysowywanie ze zdjęć satelitarnych, sczytywanie ze zdjęć z poziomu oczu oraz z map i planów), bo ty też zdajesz się ich nie różnicować, a jeśli da się dowieść mojej najmocniejszej tezy, to automatycznie wszystkie słabsze też mają zastosowanie. Chyba, że widzisz jakąś granicę niezależności, którą dopuszczasz?

Uzasadnienia znajdziesz rozne. Moja opinia jest taka, ze zasada przede wszystkim istnieje z powodow prawnych, ale sa i inne opinie dlatego o tym wspomnialem. Ale nie chodzi zwykle o prawo autorskie tylko o prawo cywilne jesil mamy byc szczegolowi.

Regulamin nie lamie prawa jesli powiedzmy prawo autorskie na cos zezwala a regulamin nie. Regulamin to jest umowa, i moze byc tak, ze lamie prawo, np. jesli zawiera jakas klauzule z ineksu klauzul zakazanych. Ale poza tymi wypadkami to regulamin jest jaki jest i albo go akecptujesz i wtedy mozesz korzystac z danej uslugi, albo go nie akceptujesz i nie powinienes korzystac.

Jesli chodzi o cytowanie zrodel w stylu wikipedii to tutaj roznica miedzy tymi dwoma projektami istnieje i jest znana mniej wiecej od poczatku OSM, kiedy to zalozyciel projektu w jakmis wywiadzie powiedzial cos w tym stylu: OSM jest weryfikowalne, bo tam gdzie wikipedysci musza debatowac w ktorym roku urodzil sie Jezus i wg. jakich zrodel, w OSM wystarczy pojsc w dane miejsce i sprawdzic dana kwestie naocznie. Jest jedno pewne zrodlo czyli wizja lokalna z gps.

A to czy mogę podsumować ten wątek w ten sposób, że:

  • kopiowanie z publicznych map jest akceptowalnym źródłem dla OSM z punktu widzenia licencyjnego
  • OSM nie chce być po prostu zrzutem wszystkich map, tylko zgodnym z rzeczywistością

Więc w świetle powyższego - jeśli mam mapy szlaków turystycznych (tego na zdjęciach satelitarnych nie widać), to lepiej gdy je sobie wrzucę do prywatnego odbiornika, do weryfikacji w terenie, niż wrzucać “na pałę” na mapę (nawet z tagiem fixme)?

edit by moderator: proszę używać słów gdy/jeśli zamiast “jak”. Słowo “jak” służy do porównań i zapytań.