Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

Эцелоп · 2013-09-12 15:01:55

Sergey Astakhov wrote:

Вы работаете исключительно на "мапник"?

Опять двадцать пять...
СМОТРЯТ ЛЮДИ ЧЕРЕЗ МАПНИК. Ни один рендер (по крайней мере часто обновляющий данные) place=allotments не показывает.
И говорят "OSM?, это та карта, где НП почти нет?", что им сказать, "делайте свой рендер?

dair · 2013-09-12 15:15:10

При том, что отношение к place=allotments у меня неоднозначное, к ДНП и коттеджным поселкам ну никак нормальный place=village/hamlet неприменим. Во-первых, у них даже нет полноценного названия как населенного пункта, которое можно было бы записать в name (не будете же вы писать туда пафосные маркетологические вещи типа Новый Петербург), во-вторых, если брать именно коттеждные поселки, а не ДНП, то они чаще всего имеют статус ИЖС, а значит уже административно присоединены к существующему населенному пункту, образуя или странные выступы его границ, или часто даже эксклавы.

Scondo · 2013-09-12 15:16:06

liosha wrote:

Для "под улицей" есть как минимум addr:quarter и addr:neighbourhood.

Вот вообще ничего про них не вижу в вики. Где можно почитать что это за вещи? Почему они "под" улицей?
Что мешает быть улице внутри квартала?

liosha wrote:

А вот почему "не-улица" оказалась под улицей, непонятно.

Ну вообще-то это нигде не определено. На сегодня приоритет street и place друг относительно друга не описан потому что они неявно полагаются взаимоисключающими.
Однако _если_ определить, что при упоминании обоих приоритет в признании "объектом адресации" за place, то можно использовать так.
Ни для какого другого тега, описанного здесь: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr я такого использования (между улицей и домом) представить не могу.

wowik wrote:

У объекта есть адресная информация, её храним в addr:*

Вот это, собственно говоря, и неверно. Мы храним в addr:* как правило не всю информацию, но только ее часть. Оставшаяся часть вытаскивается из геометрии.
При этом вытаскивание цепочки по геометрии работает для того самого "объекта адресации". Если он есть - все хорошо.
если нет, то его требуется установить, тогда задача сводится к предыдущей. Этого невозможно сделать только по геометрии (хотя были заметки в схеме Карслруэ, что следует использовать ближайшую улицу).

Вопрос можно поставить так: как определить что по информации addr:* можно построить адрес?
Ответ из вики: если заполнена улица.
Предмет спора: а если улицы на самом деле нет?

wowik · 2013-09-12 15:25:44

Scondo wrote:

Оставшаяся часть вытаскивается из геометрии.

С точки зрения схемы это несущественно. (Костыль, чтобы не заполнять массово некие поля addr:*)

Scondo · 2013-09-12 15:33:48

С точки зрения схемы отсутствие addr:street означает что мы берем ближайшую улицу.

If not given a program may assume the name of the nearest street it can find

Если руководствоваться схемой Карлсруэ, а не Key:addr, вопрос превращается в: Как указать, что не надо брать ближайшую улицу?

wowik · 2013-09-12 15:39:26

Scondo wrote:

Вопрос можно поставить так: как определить что по информации addr:* можно построить адрес?

Построить можно всегда, если там хоть что-то есть.

Scondo wrote:

Ответ из вики: если заполнена улица.

Где это такое?

Давайте поставим вопросы так:
1. как определить, что по информации addr:* можно построить правильный адрес?
Ответ: никак. Нужны сторонние данные для сверки адресов конкретных объектов.

2. как определить, что по информации addr:* можно построить правильный устроенный адрес?
Ответ: Нужна дополнительная метаинформация о том, как конкретный адрес должен быть устроен. Эту информацию можно хранить и в ОСМ.

Вся дискуссия только о том, в каких тегах и в каком виде.

Приведу примере из другой области:
Для проверки правильности самой информации в неком XML файле надо ее сравнивать с другими источниками.
Для проверки правильности устройства информации в неком XML файле достаточно обладать метаинформацией, описывающей правильное устройство данных, наборы тегов, атрибутов и их значений. (Обычно используют файл со схемой.)

Last edited by wowik (2013-09-12 15:50:07)

wowik · 2013-09-12 15:44:39

У глагола "may" довольно слабая модальность. Это не "should" и тем более не "must".

Программа может решать исходя из других критериев. Априорных знанием страны/города (метаинформация зашита в программу), настройками (метаинформация вынесена в файл), спецтегами (метаинформация расположена в ОСМ)

Но почему это обязательно должен быть тег addr:place (со значение равным значению в addr:city) , а не что-то типа validate:no_addr_street?

Ай-да обсуждать в другую ветку!

Last edited by wowik (2013-09-12 16:02:11)

Эцелоп · 2013-09-12 15:45:42

dair wrote:

к ДНП и коттеджным поселкам ну никак нормальный place=village/hamlet неприменим.

Хорошо. Но подобные образования наверняка есть не только в РФ, как же там обходятся без place=allotments?
И с названиями как правило всё более-менее нормально.
Насчёт эксклава, да, вроде все КП причислены к административным образованиям, ну а если такой информации у мапера нет? Более того, вообще почти все населённые пункты причислены к каким то крупным административным образованиям, например города Сестрорецк и Зеленогорск входят в С.П-б. ИМХО СНТ или КП нужно включать как район в НП только в том случае, если он входит в его черту (не административную, а фактическую).

dair · 2013-09-12 16:02:30

Если такой информации у маппера нет, ее нужно найти. Все равно это сделать придется так или иначе, чтобы указать для объектов правильный addr.

А «фактическая граница» — сущность не очень понятная. Граница населенного пункта в наших реалиях — это вполне административная вещь (но не административное образование), где кончаются «земли населенных пунктов» и начинаются земли сельхозназначения и прочие. Если же ее проводить по границе застройки, то далеко не все населенные пункты настолько плотно скученные, а если взять ту же Финляндию, там по такому принципу вообще сельских населенных пунктов будет почти не выделить.

Scondo · 2013-09-12 16:03:15

В другую тему http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 63#p361463

Last edited by Scondo (2013-09-12 16:04:13)

Santacloud · 2013-09-12 19:15:02

dair wrote:

во-вторых, если брать именно коттеждные поселки, а не ДНП, то они чаще всего имеют статус ИЖС, а значит уже административно присоединены к существующему населенному пункту, образуя или странные выступы его границ, или часто даже эксклавы.

Разве такое положение не не принято обозначать place=suburb?

dair · 2013-09-12 19:45:38

Santacloud wrote:

dair wrote:
во-вторых, если брать именно коттеждные поселки, а не ДНП, то они чаще всего имеют статус ИЖС, а значит уже административно присоединены к существующему населенному пункту, образуя или странные выступы его границ, или часто даже эксклавы.
Разве такое положение не не принято обозначать place=suburb?

Конечно же, про то и речь. Хотя как именно оформлять name, можно бы и подумать.

Last edited by dair (2013-09-12 19:48:03)

Эцелоп · 2013-09-12 19:46:12

dair wrote:

Если такой информации у маппера нет, ее нужно найти.

Получается нельзя отметить то, что видел на местности (посёлок, название на табличке), это как то неправильно. А если название на местности отличается от названия в реестре? Мы рисуем то, что на земле или то, что в сейфах чиновников?

Эцелоп · 2013-09-12 19:52:59

dair wrote:

А «фактическая граница» — сущность не очень понятная. Граница населенного пункта в наших реалиях — это вполне административная вещь (но не административное образование), где кончаются «земли населенных пунктов» и начинаются земли сельхозназначения и прочие.

Не согласен. Если лес и болото чиновники выведут из "земель сельхозназначения" и переведут в "земли населённых пунктов" это не должно отражаться на нашей карте. Туристу по барабану, что кто то собирается оттяпать кусок земли, ему важно сориентироваться по карте. А НП - это кров, вода, медпомощь, информация и т. п. Ориентир, наконец. Вот когда посёлок фактически расширится - тогда да.

Zverik · 2013-09-12 20:37:04

Ох, какой жирный спор пропустил.
Я лишь скажу, что addr:place (со значением, равным name на ближайшем или охватывающем place=*) поддерживается номинатимом с мая (а лёшиным mkgmap — с незапамятных времён, как понимаю), и является де-факто стандартом адресации без улиц. Ну и для частей деревни подойдёт addr:quarter.

Подробнее про номинатим — в докладе Сары Хоффман (6:27:00). Он увлекателен, не проходите мимо.

Last edited by Zverik (2013-09-12 20:40:42)

Max Vasilev · 2013-09-12 20:49:41

А что такое "лёшин mkgmap"? И чем он отличается от стокового mkgmap?

dair · 2013-09-12 20:50:21

Эцелоп wrote:

dair wrote:
Если такой информации у маппера нет, ее нужно найти.
Получается нельзя отметить то, что видел на местности (посёлок, название на табличке), это как то неправильно. А если название на местности отличается от названия в реестре? Мы рисуем то, что на земле или то, что в сейфах чиновников?

А например количество проживающих, чтобы различить village и hamlet, определить еще сложнее — их тоже убирать?
Ну да, для дорог есть road на такой неопределенный случай, но населенных пунктов не настолько много и они так внезапно не появляются и не исчезают, чтобы это было проблемой.

Административных границ на местности вообще почти нет, части названий улиц тоже, это не значит, что их не надо отображать. А когда поселок фактически расширится — то тогда landuse поменяется, а не полигон place.

Last edited by dair (2013-09-12 21:12:51)

dair · 2013-09-12 20:53:31

Эцелоп wrote:

dair wrote:
А «фактическая граница» — сущность не очень понятная. Граница населенного пункта в наших реалиях — это вполне административная вещь (но не административное образование), где кончаются «земли населенных пунктов» и начинаются земли сельхозназначения и прочие.
Не согласен. Если лес и болото чиновники выведут из "земель сельхозназначения" и переведут в "земли населённых пунктов" это не должно отражаться на нашей карте. Туристу по барабану, что кто то собирается оттяпать кусок земли, ему важно сориентироваться по карте. А НП - это кров, вода, медпомощь, информация и т. п. Ориентир, наконец. Вот когда посёлок фактически расширится - тогда да.

Границы полигона place — вообще не ориентир для туриста. Ориентируются по зданиям, улицам и площадям.

Zverik · 2013-09-12 21:09:44

Max Vasilev wrote:

А что такое "лёшин mkgmap"? И чем он отличается от стокового mkgmap?

ой, osm2mp.

dimonster · 2013-09-12 21:32:04

Опять непонятка. Так ведь Лёша пишет, что в его конвертере addr:place не поддерживается.

Zkir · 2013-09-12 21:37:57

Zverik wrote:

Ох, какой жирный спор пропустил.

Аксиома лишний раз подтвердилась: http://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/17944

Подробнее про номинатим — в докладе Сары Хоффман (6:27:00). Он увлекателен, не проходите мимо.

Охрененный доклад, необходимая вещь для всякого, кто вообще берется рассуждать об адресации. Из него кстати ясно следует, что адресный поиск и построение жестких адресных реестров - вещи абсолютно разные.

Last edited by Zkir (2013-09-12 21:59:37)

Santacloud · 2013-09-13 03:56:21

dair wrote:

Конечно же, про то и речь. Хотя как именно оформлять name, можно бы и подумать.

Меня не покидает ощущение, что я не улавливаю какой-то важный подвох.
Потому что, на мой взгляд, всё вполне можно уложить в выработанную древовидную схему. К примеру: place=suburb; is_in:village|hamlet="Имяреково"; name="Новый Петербург"; official_status="Коттеджный посёлок|Садовое товарищество|etc". Ну и всякие реестровые теги, почтовый индекс и ссылки на вебсайты, по мере надобности и возможности.
Такое описание лично мне кажется вполне исчерпывающим, разве нет?

dair · 2013-09-13 06:56:43

Этот подвох не в коттеджных поселках, а в ДНП и СНТ, которые чаще всего находятся не на землях поселений, а на землях сельхозназначения, и не относятся к существующим населенным пунктам. Для них place=allotments и придумывали.

А с коттеджными поселками сейчас чаще все пишется в name: name="Коттеджный поселок «Сказка»".

Ну и еще многих смущает, что ни allotments, ни suburb не имеют градаций по размеру, в отличие от основной линейки hamlet/village/town/city.

Last edited by dair (2013-09-13 07:02:48)

liosha · 2013-09-13 10:21:23

Zverik wrote:

Я лишь скажу, что addr:place (со значением, равным name на ближайшем или охватывающем place=*) поддерживается номинатимом с мая (а лёшиным mkgmap — с незапамятных времён, как понимаю)

Угу, "лёшин mkgmap" его поддерживает на 100%: на обращает на него внимания

Santacloud · 2013-09-13 14:17:43

dair wrote:

Этот подвох не в коттеджных поселках, а в ДНП и СНТ, которые чаще всего находятся не на землях поселений, а на землях сельхозназначения, и не относятся к существующим населенным пунктам. Для них place=allotments и придумывали.

Тут две кажущиеся заковыки, я правильно понял?
Q1. Находятся на землях сельхозназанчения.
А1. Формальный статус земель поверхностно касается OSM. Для него можно придумать отдельный тег, если очень хочется, но землепользование в пределах отдельного ДНП или СНТ будет фактически усреднённо выглядеть либо действительно садово-огродным, для чего есть тег landuse=allotments, либо жилым и обозначаться landuse=residential. На значения place это никак не вляет.
Q2. Не относится к населённым пунктам.
A2. Использовать place=hamlet|village вместо suburb в таком случае.

Announcement

#51 2013-09-12 15:01:55

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#52 2013-09-12 15:15:10

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#53 2013-09-12 15:16:06

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#54 2013-09-12 15:25:44

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#55 2013-09-12 15:33:48

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#56 2013-09-12 15:39:26

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#57 2013-09-12 15:44:39

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#58 2013-09-12 15:45:42

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#59 2013-09-12 16:02:30

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#60 2013-09-12 16:03:15

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#61 2013-09-12 19:15:02

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#62 2013-09-12 19:45:38

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#63 2013-09-12 19:46:12

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#64 2013-09-12 19:52:59

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#65 2013-09-12 20:37:04

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#66 2013-09-12 20:49:41

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#67 2013-09-12 20:50:21

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#68 2013-09-12 20:53:31

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#69 2013-09-12 21:09:44

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#70 2013-09-12 21:32:04

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#71 2013-09-12 21:37:57

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#72 2013-09-13 03:56:21

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#73 2013-09-13 06:56:43

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#74 2013-09-13 10:21:23

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

#75 2013-09-13 14:17:43

Re: Деревни, дачи, хутора - как тегить адреса?

Board footer