Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

streckenkundler · 2013-09-08 11:27:56

Hei,

welchen Sinn haben Sammelrelationen: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17728670 hier ein type=person

Ich sehe nur einen, daß es ein unnötiger Ballast ist, den man nicht braucht...
Oder wie?

fragt Sven

wambacher · 2013-09-08 12:06:27

streckenkundler wrote:

Ich sehe nur einen, daß es ein unnötiger Ballast ist, den man nicht braucht... Oder wie?

naja, begeistert bin ich auch nicht

Leider greift hier meine Standardaussage zu Sammelrelationen nicht: "Sammelrelationen sind unnötig, weil man jederzeit die gewünschten Daten aus OSM abfragen kann" Nur wie soll das gehen: "Bringe mir alle Objekte, die einen Personen-Namen besitzen"? (*)

Was sagt denn der Autor dazu? Er scheint sie zumindest zu brauchen.

Gruss
walter

*) es ginge, wenn man an jedes Objekt sowas wie "person=yes" dranhängen würde, aber das wäre mehr Overhead als diese kleine Relation.

Nachtrag: Ich glaub, ich hab es: Diese Personen sind ja nicht "Jedermann" sondern könnten/sollten einen Wikipedia-Eintrag besitzen. Diesen könnte man and das Objekt (Schule, Halle, Straße???) dranhängen und danach abfragen. Das würde mMn Sinn machen.

Last edited by wambacher (2013-09-08 12:16:29)

rayquaza · 2013-09-08 12:20:57

wambacher wrote:

Nachtrag: Ich glaub, ich hab es: Diese Personen sind ja nicht "Jedermann" sondern könnten/sollten einen Wikipedia-Eintrag besitzen. Diesen könnte man and das Objekt (Schule, Halle, Straße???) dranhängen und danach abfragen. Das würde mMn Sinn machen.

Nein, kann man nicht, da die Personen kein in OSM erfasstes Objekt sind. Darum sollte auch das wikipedia=* aus diesen Relationen raus (falls man sie überhaupt drin lassen will).

wambacher · 2013-09-08 12:32:55

rayquaza wrote:

wambacher wrote:
Nachtrag: Ich glaub, ich hab es: Diese Personen sind ja nicht "Jedermann" sondern könnten/sollten einen Wikipedia-Eintrag besitzen. Diesen könnte man and das Objekt (Schule, Halle, Straße???) dranhängen und danach abfragen. Das würde mMn Sinn machen.
Nein, kann man nicht, da die Personen kein in OSM erfasstes Objekt sind. Darum sollte auch das wikipedia=* aus diesen Relationen raus (falls man sie überhaupt drin lassen will).

hast du eventuell falsch verstanden:
Wenn man an eine "Geschwister-Scholl-Schule" einen speziellen Wiki-Link dranhängen würde, der auf http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwister_Scholl zeigt (genaues Format ist jetzt unwichtig), könnte man den per Overpass oder SQL abfragen und hätte alle Objekte, die nach bekannten Personen benannt sind. Dann wäre die Sammelrelation unnötig und der Ersteller der SR hätte dennoch eine vernünftige Lösung.

Gruss
walter

P.s. wir haben allerdings einen "Förster-Gruber-Weg" im Städtchen - ob der Förster in Wikipedia drin steht, wage ich zu bezweifen

Last edited by wambacher (2013-09-08 12:35:17)

streckenkundler · 2013-09-08 12:34:30

Das veranlaßte mich mit http://overpass-turbo.eu/ zu probieren.

Wenn man für Dinge die Verbreitung eines Names wissen will hab ich mal experimentiert. Das findet alle Objekte mit "Geschwister-Scholl" im Namen:

<osm-script output="json">
  <union>
    <query type="node">
      <has-kv k="name" regv="Geschwister-Scholl"/>
      <bbox-query {{bbox}}/>
    </query>
    <query type="way">
      <has-kv k="name" regv="Geschwister-Scholl"/>
      <bbox-query {{bbox}}/>
    </query>
    <query type="relation">
      <has-kv k="name" regv="Geschwister-Scholl"/>
      <bbox-query {{bbox}}/>
    </query>
  </union>
  <print mode="body"/>
  <recurse type="down"/>
  <print mode="skeleton"/>
</osm-script>

Das ließe sich sicher auf alle Eventualitäten erweitern.

Angeschrieben hab ich ihn noch nicht.

Sven

wambacher · 2013-09-08 12:39:34

streckenkundler wrote:

Das veranlaßte mich mit http://overpass-turbo.eu/ zu probieren.
Wenn man für Dinge die Verbreitung eines Names wissen will hab ich mal experimentiert. ...
Das ließe sich sicher auf alle Eventualitäten erweitern.
Angeschrieben hab ich ihn noch nicht.

Pro Name eine Abfrage? Na, ich weis nicht.
Schreib ihn mal an, sonst rätseln wir hier noch weiter rum.

Gruss
walter

p.s. ich mach mich mal auf in die Mongolei Bin in 1-2 Stunden wieder zurück

Last edited by wambacher (2013-09-08 12:40:32)

streckenkundler · 2013-09-08 12:42:00

wambacher wrote:

Pro Name eine Abfrage? Na, ich weis nicht.

oder anders: Pro Name eine Relation? wo will man da anfangen, wo aufhören.

Sven

wambacher · 2013-09-08 12:47:51

streckenkundler wrote:

oder anders: Pro Name eine Relation? wo will man da anfangen, wo aufhören.

Wie hab ich das zu verstehen? Ironie? Spott? Missverständnis? Ernst gemeint?
ich habe jedenfalls nie vom Erstellen weitere Relationen geschrieben.

Last edited by wambacher (2013-09-08 12:48:14)

streckenkundler · 2013-09-08 13:02:01

wambacher wrote:

Wie hab ich das zu verstehen? Ironie? Spott? Missverständnis? Ernst gemeint?
ich habe jedenfalls nie vom Erstellen weitere Relationen geschrieben.

Nein, du nicht, aber so wie der Mapper es angefangen hat, kam mir da diese Frage... Das Beibehalten solcher Personenrelationen hätte die Folge, daß für jede Person, die in einen Namen (Schule, Straße ect.) vorkommt, eine Relation angelegt werden würde, könnte... so und wieviele Personen haben wir in solchen Namen? Unzählig viele. Das behagt mir nicht... Ich halte solchen Relationstyp Person für falsch und nicht ins OSM gehörig.

Sven

fx99 · 2013-09-08 13:11:53

streckenkundler wrote:

Ich halte solchen Relationstyp Person für falsch und nicht ins OSM gehörig.
Sven

+1

Jimmy_K · 2013-09-08 13:35:57

Ich frage mich immer: welcher Informationsgewinn steckt dahinter? Da die Punkte weit über Deutschland verteilt sind, gehe ich nicht davon aus, dass der Zusammenhang mit DEN Scholls nicht überprüft worden sind.

Ich würde sagen alleine ca. 50% der Straßen sind nach Personen benannt, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass für jeden davon eine Relation angelegt wird: Prost, Mahlzeit und viel Spaß bei der Wartung!

wambacher · 2013-09-08 14:29:03

streckenkundler wrote:

wambacher wrote:
Wie hab ich das zu verstehen? Ironie? Spott? Missverständnis? Ernst gemeint?
ich habe jedenfalls nie vom Erstellen weitere Relationen geschrieben.
Nein, du nicht, aber so wie der Mapper es angefangen hat, kam mir da diese Frage... Das Beibehalten solcher Personenrelationen hätte die Folge, daß für jede Person, die in einen Namen (Schule, Straße ect.) vorkommt, eine Relation angelegt werden würde, könnte... so und wieviele Personen haben wir in solchen Namen? Unzählig viele. Das behagt mir nicht... Ich halte solchen Relationstyp Person für falsch und nicht ins OSM gehörig.
Sven

alles klar kam nur etwas "komisch" bei mir an.

TimeJourney · 2013-09-08 14:33:41

Der Vorschlag stammt aus dem Wiki:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Relation:person.

Er wurde bereits 1500 mal benutzt.
Daten von Gedenkstätten zu Personen, wie Geburtshaus, Grab und Sterbeort sollen somit zugeordnet werden.
Ich habe zusätzlich dazu die rolle named_in_honor mitgenutzt und Straßen verknüpft.

Sind die Namen unverwechselbar, kann man das über eine overpass Abfrage herausbekommen.
Nach wem ist jedoch eine Körnerstraße benannt?
Ist die Liebknechtstraße nach Karl oder Wilhelm benannt?
Ist die Straße nach einem bekannten Komponisten benannt, der sich mit ö schreibt oder nach einem ehemaligen Pfarrer der Dorfkirche, der sich mit oe schreibt?

Ich würde sagen alleine ca. 50% der Straßen sind nach Personen benannt, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass für jeden davon eine Relation angelegt wird: Prost, Mahlzeit und viel Spaß bei der Wartung!

Nicht für jede Staße sondern Person. Besser einmal die Information in eine Relation als jede Straße mit dem gleichen tag zu versehen...

wambacher · 2013-09-08 14:58:53

TimeJourney wrote:

Der Vorschlag stammt aus dem Wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Relation:person.
Er wurde bereits 1500 mal benutzt.

Wiki hin - Wiki her. Ich halte das aufgrund der völligen Unwartbarkeit/Unzuverlässigkeit von Sammelrelationen für den falschen Weg.

wambacher wrote:

Sammel-Relationen, die ja nur eine Aufzählung von Objekten sind, müssen von allen Mappern "mitgeschleppt" werden, wenn ein weiteres passendes Objekt in OSM eingefügt wird. Erfahrungsgemäß wird das nicht von allen Mappern gemacht, weil deren Existenz nicht bekannt oder glatt vergessen wird. Und schon stimmt sie nicht mehr mit der OSM-Realität überein.
Meine Bitte ist: Lass das.

aus der -vorerst- letzten Diskussion zu SR: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 24#p355924

Meine Bitte gilt auch für sich. Einen gangbaren OSM-konformen Weg habe ich ja schon vorgeschlagen - wobei ich bei Straßen auch Probleme sehe. (*)

Gruss
walter

*) da fahre ich gerade mal eine Auswertung aus meiner DB

Jimmy_K · 2013-09-08 15:44:03

TimeJourney wrote:

Ich würde sagen alleine ca. 50% der Straßen sind nach Personen benannt, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass für jeden davon eine Relation angelegt wird: Prost, Mahlzeit und viel Spaß bei der Wartung!
Nicht für jede Staße sondern Person. Besser einmal die Information in eine Relation als jede Straße mit dem gleichen tag zu versehen...

Ich würde auch nicht die Wiki-Artikeln des Namensgebers der Straße bei der Straße eintragen, denn dort gehört ein Wiki-Artikel nur hin, wenn er über die Straße selbst ist.

Ein Tag "namesake" (Wörterbuch, keine Ahnung ob die richtige Übersetzung) finde ich da weitaus zielführender, da es speziell auch durch Anfänger getagged werden kann. Die Sammelrelation für eine bestimmte Person zu suchen, ist vermutlich für 90% der Bearbeiter zu aufwendig.

Zu der Relation (gestreckt wegen der Lesbarkeit):

1) Proposal gab es dazu wohl keine?

2) 1566 Relation beinhalten 1678 Members, das heißt, dass mindestens 1454 Relationen sozusagen "wertlos" sind und genausogut durch ein Tag ersetzbar wären

3) 1285 der 1566 kommen aus Polen (über 80%) (handvoll User, Massenedit?) z.B.: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/13556132

4) der Großteil der Informationen besteht aus Geburts- und Sterbetag, welche in einer geografischen Datenbank nicht wirklich gefragt sind.

5) "Friedhofmapping" von vermutlich unbekannten Personen z.B.: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2501950 ?!

Last edited by Jimmy_K (2013-09-08 15:45:35)

wambacher · 2013-09-08 16:13:01

Jimmy_K wrote:

Ich würde auch nicht die Wiki-Artikeln des Namensgebers der Straße bei der Straße eintragen, denn dort gehört ein Wiki-Artikel nur hin, wenn er über die Straße selbst ist.

Wollte ich ja auch nicht. Der Wiki-Link zur Straße, falls es den mal gibt, soll natürlich erhalten bleiben. Nur irgend ein zusätzlicher Verweis auf den Namensgeber erschien mir sinnvoll.

Ein Tag "namesake" (Wörterbuch, keine Ahnung ob die richtige Übersetzung) finde ich da weitaus zielführender, da es speziell auch durch Anfänger getagged werden kann.

jo, so ginge es auch.

Gruss
walter

Oli-Wan · 2013-09-09 10:46:55

TimeJourney wrote:

Der Vorschlag stammt aus dem Wiki:

Nicht alles, was im Wiki steht, ist sinnvoll. Zugegebenermaßen ist es für einen Anfänger praktisch unmöglich, Unfug als solchen zu erkennen. Insofern ist es nicht Dein Fehler, sondern der Fehler desjenigen, der sich diesen stumpfsinnigen Relationstyp ausgedacht hat.

TimeJourney wrote:

Er wurde bereits 1500 mal benutzt.

Jimmy_K hat dazu ja bereits einiges angemerkt, aber hier noch einmal etwas detaillierter. Schauen wir uns einmal an, wer diese 1576 Relationen erstellt hat (also nicht der letzte Bearbeiter, sondern der Autor von Version 1):

 765	Zbigniew_Czernik
 293	piottr
 221	Władysław Komorek
  81	marimil
  75	Yarl
  34	Dotevo
  30	rewelator
  24	kietlak
  12	TimeJourney
sowie 16 weitere mit 1-9 erstellten Relationen

Knapp die Hälfte der Relationen stammt also vom Autor der Wiki-Seite, ein weiteres Drittel von zwei weiteren Personen. Das läßt nicht wirklich auf eine breite Akzeptanz schließen.

Sehen wir uns ferner einmal die Größe der vorhandenen Relationen an. Erste Spalte: Anzahl der Mitglieder, zweite Spalte: Häufigkeit.

10% der Relationen sind also leer (157 von 160 stammen vom User piottr, der sie offenbar in v1 nichtleer erstellt und anschließend leergeräumt hat: vielleicht ist er zur Vernunft gekommen und wollte den Quatsch wieder löschen?), 88% enthalten genau ein Element. Genau 12 Relationen (<1%), im wesentlichen die jüngst von Dir erstellten, enthalten mehr als zwei Elemente.

TimeJourney wrote:

Ist die Straße nach einem bekannten Komponisten benannt, der sich mit ö schreibt oder nach einem ehemaligen Pfarrer der Dorfkirche, der sich mit oe schreibt?

Und zum Beispiel bei den 143 Friedrich-Ebert-Plätzen, die Du in die entsprechende Relation gepackt hast, hast Du selbst nachgeprüft, daß nicht der eine oder andere Namensvetter dabei ist? Ebenso bei den 556 Karl-Liebknecht-Straßen, 21 Karl-Liebknecht-Plätzen, 17 Karl-Liebknecht-Ringen usw.? Sehr beeindruckend; verrätst Du uns, wie?

Argumente, warum solche Daten in der OSM-Datenbank nichts zu suchen haben, wurden ja bereits genug genannt. Um zu illustrieren, wie bei "konsequentem" Einsatz von person-Relationen der Datenbestand (völlig unnütz) aufgebläht und Bearbeitungen erschwert würden, noch ein paar Zahlenbeispiele. Die Auswertung habe ich vor einem halben Jahr gefahren, die Zahlen sind also eher noch zu klein (beispielsweise gibt es in meiner Auswertung nur 131 Friedrich-Ebert-Plätze, nicht 143). Abgesehen davon zeigen die Zahlen auch die praktische Unmöglichkeit auf, solche Relationen zu pflegen.

Neben den Friedrich-Ebert-Plätzen gibt es in DE noch 1826+ Friedrich-Ebert-Straßen, 67+ Friedrich-Ebert-Alleen, 62+ Friedrich-Ebert-Ringe, 29+ Friedrich-Ebert-Anlagen, 21+ Friedrich-Ebert-Brücken, 15+ Friedrich-Ebert-Dämme, 6+ Friedrich-Ebert-Wälle sowie 6+ Friedrich-Ebert-Ufer, 5+ Friedrich-Ebert-Höfe, 4+ Friedrich-Ebert-Siedlungen und eine Reichspräsident-Ebert-Straße, diverse falsch geschriebene Varianten (u.a. Friedruch, Freidrich, Friedricht, Friederich, ...) noch gar nicht mitgezählt. Von den 170+ Ebertstraßen, 44+ Ebertalleen, 28+ Ebertplätzen, 6+ Ebertringen, 2+ Ebertwegen, 2+ Ebertpassagen sowie je eine Obere und Untere Ebertstraße dürfte ein guter Teil auf den alten Ersatzkaiser zurückgehen. Die möchtest Du alle im einzelnen prüfen? Viel Spaß, aber bitte verzichte auf person-Relationen. Die muß dann jeder ungewollt mitbearbeiten, der z.B. eine darin enthaltene Straße teilt - und wieder eine neue Version einer Relation mit O(2500) Elementen anlegen.

Das willkürlich herausgegriffene Beispiel Friedrich-Ebert-.* ist dabei übrigens noch nicht das größte Übel. Die (nach Anzahl der OSM-Wege) häufigsten Straßennamen, die sich offenkundig auf Personen beziehen, sind (wenig überraschen) Schillerstraße (3518+), Goethestraße (3412+) und Jahnstraße (3250+), zu denen es natürlich allerlei Varianten mit einem oder mehreren sowie ohne Vornamen und/oder Adelstitel und verschiedene Namenssuffixe wie Straße/Platz/Ring/Allee/Weg/Promenade/Brücke/Gasse/Höhe/Berg/Steig gibt. Richtig spannend wird es etwa bei "Bachstraße" (2550+).

hurdygurdyman · 2013-09-09 12:13:09

Wie wäre es mit einer Sammelrelation für "Hauptstraße" http://de.wikipedia.org/wiki/Haupt
:duckundweg:

Oli-Wan · 2013-09-23 06:27:17

Das ewig gleiche Muster: der User ist weg, der Datenmüll bleibt.

Nakaner · 2014-10-14 08:07:35

Hallo,

ich häng's mal hier an.

Zur Zeit läuft das Voting für ein Sammelrelations-Proposal. Bitte helft mit, es abzulehnen. Ich habe schon meine gesammelten Gegenargumente dort geäußert:

Es gibt Nominatim und Overpass API.
Die Daten gehören in eine OpenPersonDB.
Es kann uns in Konflikt mit Persönlichkeitsrechten und Datenschutz bringen.
Es kann uns bzw. der armen DWG Probleme mit dem Recht auf Vergessenwerden bringen.
Sammelrelationen sind in OSM unerwünscht. Zur Vermeidung siehe 1. Alternativ bitte Wikipedia verwenden.

Ich würde mich nicht davor scheuen, solchen Datenmüll zu löschen.

Viele Grüße

Michael

Last edited by Nakaner (2014-10-14 08:07:56)

streckenkundler · 2014-10-14 08:28:30

Nakaner wrote:

Bitte helft mit, es abzulehnen.

abgelehnt... (das Proposal natürlich)

Sven

chris66 · 2014-10-14 08:56:50

Danke für den Hinweis.

Gehrke · 2014-10-14 09:09:13

Nakaner wrote:

Zur Zeit läuft das Voting für ein Sammelrelations-Proposal. Bitte helft mit, es abzulehnen.

Ich halte auch nichts davon (weil es für mich nicht nach OSM gehört). Aber es ist nmM keine Sammelrelation, sondern eine Klasse/eine Kategorie/ein Konzept "Person", das durch eine OSM-"Relation" instanziiert wird.

Last edited by Gehrke (2014-10-14 09:09:26)

wambacher · 2014-10-14 09:10:08

Nakaner wrote:

Zur Zeit läuft das Voting für ein Sammelrelations-Proposal. Bitte helft mit, es abzulehnen.

Ach, der Quatsch! Das Zeug hatten wir doch schon drin - und rausgeschmissen.

Wenn noch Argumente braucht:

- Sammelrelationen werden händisch gepflegt - aber nicht von allen Mappern
- sie sind wartungsaufwendig
- sie sind redundant
- sie sind nie korrekt- es fehlen immer wieder neue Objekte, die in OSM eingetragen wurden aber eben nicht in die SR (siehe associated_street)

Danke und Gruss
walter

marek kleciak · 2014-10-14 11:03:19

Ich übersetze hier die Argumetation der Verfasser auf Bitte von Zbigniew Czernik:

1. Die Relation ist physikalisch mit einem existierenden Objekt verbunden- einem Grab.
2. Die Daten in der Relation werden eingetragen anhand der Informationen die sich auf dem Grabstein befinden.
3. Welche Alternative kann man verwenden, falls in einem Grab z.B. zehn Menschen bestattet sind?
Trennung der einzelnen Personen und deren Geburts- und Sterbedaten mit dem Semikolon?
Viel Erfolg :-)

Announcement

#1 2013-09-08 11:27:56

Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#2 2013-09-08 12:06:27

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#3 2013-09-08 12:20:57

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#4 2013-09-08 12:32:55

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#5 2013-09-08 12:34:30

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#6 2013-09-08 12:39:34

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#7 2013-09-08 12:42:00

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#8 2013-09-08 12:47:51

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#9 2013-09-08 13:02:01

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#10 2013-09-08 13:11:53

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#11 2013-09-08 13:35:57

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#12 2013-09-08 14:29:03

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#13 2013-09-08 14:33:41

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#14 2013-09-08 14:58:53

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#15 2013-09-08 15:44:03

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#16 2013-09-08 16:13:01

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#17 2013-09-09 10:46:55

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#18 2013-09-09 12:13:09

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#19 2013-09-23 06:27:17

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#20 2014-10-14 08:07:35

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#21 2014-10-14 08:28:30

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#22 2014-10-14 08:56:50

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#23 2014-10-14 09:09:13

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#24 2014-10-14 09:10:08

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

#25 2014-10-14 11:03:19

Re: Frage nach Sinn von Sammelrelationen...

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