Warszawa - komunikacja miejska

jja się wtrące. Pamieta ktoś projekt S. Coasta dotyczacy transportu publicznego? moze czas na reaktywację?

Jestem za…jakieś propozycje? Może wywalić Komunikację na wiki do osobnej strony i tam dyskusja? Alboco?

A co to było? Jakiś link?

Chodzi o niego http://stevecoast.com/?

Ten projekt to pewnie Transiki (ogłoszenie: http://www.epsiplatform.eu/content/transiki-openstreetmap-public-transport ), ale najwyraźniej zdechło, bo domena została przejęta przez jakieś komercyjne badziewie.

tak o ten projekt chodzi. Zrodla nadal sa na github wiec mozna reaktywować

Niezależnie od Transiki i tak warto się zająć trasami komunikacji publicznej, bo OsmAnd ma już w pełni ufundowaną obsługę tej funkcji, a jak rozumiem po tagu “1st” będzie to pewnie wdrażane w pierwszej kolejności:

http://www.bidforfix.com/p/osmand.net/

@koszatek:
Zdecydowanie jakaś pół-automatyka (skrypt plus obsługant) musi być, bo ręcznie można się zamęczyć. Począwszy od śledzenia treści zmian w aktualnościach ZTM (na szczęście to jest czytelne w postaci RSS! http://www.ztm.waw.pl/rss.php?l=1&IDRss=3 ), przez filtrowanie z tego numerów linii i powiadamianie jakimś pushem (e-mail dla subskrybujących itp.) i pullem (strona WWW/Wiki podsumowująca bieżące zmiany), aż po przygotowywanie - choćby zgrubnej - propozycji przebiegu zmienionych tras do poprawek i ew. zatwierdzenia przez użytkownika symbolicznym “jednym klikiem”. Nie da się obejść bez ręcznej obróbki (już choćby dlatego, że OSM ciągle się zmienia, a ZTM nie korzysta z naszych oznaczeń), ale im więcej się da załatwić wstępnie automatem, tym lepiej.

@Javnik:
Liczyłem na jakąś listę ZTM kto obecnie obsługuje którą trasę, ale teraz to i tak nie jest dla nas żaden priorytet - na razie są jeszcze linie i przystanki do dodania oraz sprawdzenia. A komunikacji warszawskiej nie ma co wydzielać, bo przecież obecna warszawska wiki dotyczy wyłącznie transportu. W tej chwili zająłem się stopniowym dodawaniem linków dla wszystkich numerów linii, żeby można było szybko kontrolować stan na OSM z bieżącym opisem trasy na ZTM, potem pomyślę co dalej. :slight_smile:

Bez rozkładu to nie ma sensu. Jest tyle różnych tras np. nocne które będą psuły routing. Dlatego reaktywacja projektu, aby rozkłady jazdy były trzymane w otwartej i ogólnodostepnej bazie ma sens.

Zrobilem kiedys automatyke dla relacji tramwajowych w Warszawie, pobierala ona rozklady z ZTM, parsowala, sprawdzala czy jakies trasy sie zmienily w stosunku do relacji w OSM (na podstawie kodow przystankow). Jesli sie zmienily to tworzyla lub modyfikowala relacje, dodajac do nich odpowiednie odcinki railway=tram, wybierajac najkrotsze trasy pomiedzy danymi przystankami, i ew. dzielac railway=tram na fragmenty tam gdzie relacje tego wymagaly. W sumie uzylem tego tylko dwa razy, doszedlem do wniosku, ze jesli cos tak czesto sie zmienia i jest latwiejsze do aktualizowania automatem, to pewnie nie powinno byc w OSM. Zgadzam sie z Dotevo, ze transiki to lepsze rozwiazanie.

Jesli znajde kod to wrzuce na githuba, pozwolil on “udroznic” tory tramwajowe i przystanki w Wwie, ale z autobusami byloby trudniej, bo przystanki sa oznaczane poza linia drogi, poza tym autobus pewnie nie zawsze jedzie najprostsza czy najkrotsza trasa.

EDIT: kod tu, ale format rozkladow prawdopodbnie juz jest mocno nieaktualny.

Nie zaprzeczam, ale np. na Górnym Śląsku niektóre linie autobusowe nie zmieniły swojej trasy ani numerka od czasu ich stworzenia pół wieku temu :wink: Więc nie do końca zgadzałbym się z tezą, że takich danych nie powinno być w OSM.

Dlatego od razu na początku wspomniałem o problemie częstych zmian - lepiej najpierw przemyśleć sprawę niż się narobić, zniechęcić i zostawić rozgrzebane. Skądinąd rozgrzebane w Warszawie mamy już teraz (zresztą dlatego przecież się zainteresowałem tematem), więc i tak trzeba będzie zdecydować jak to posprzątać. Mam nadzieję, że ten wątek to rozstrzygnie, bo odezwało się kilka zainteresowanych osób, z czego ogromnie się cieszę! :slight_smile:

Ja bym się tym nie przejmował zbytnio: sam dokładny przebieg trasy nie jest ważny, bo i tak wsiada się i wysiada tylko na przystankach, a ulice na trasie przejazdu służą moim zdaniem tylko jako informacja lokalizacyjna gdzie się dany przystanek znajduje. Jeśli np. źle poprowadzimy trasę, ale nie pomylimy się z przystankami, to i tak będzie do większości zastosowań w pełni użyteczne (chyba, że ktoś chce sprawdzić, czy mu nie będzie hałasował autobus pod oknem na nowym mieszkaniu :slight_smile: ). Tak więc pozostaje tylko istotny problem z częstymi zmianami tras.


Spróbuję zebrać wszystkie dane do analizy co zrobić z warszawskim zbiorkomem na OSM. Widzę trzy elementy przepływu danych:

  1. Szybkość, legalność i łatwość przetwarzania danych od strony ZTM - lub może z innych źródeł, jeśli to główne źródło ma jakieś istotne felery
  2. Szybkość docierania danych z OSM do końcowego użytkownika, czyli renderowanie map i aktualizacja danych w systemach trasowania
  3. Możliwości przerobowe w ramach OSM, w tym szybkość i kompletność

Ad. 1. W komunikacji miejskiej są linie, które zmieniają się rzadko i takie, które częściej, oraz kategorie wąskie (np. metro czy linie nocne) i szerokie (np. linie autobusowe zwykłe, tzn. 1xx-2xx). Osobnym problemem jest tu kwestia dostępu do danych i tzw. re-use (powtórnego wykorzystania) danych - nie wiem jak z warszawskim ZTM-em, ale z MPK Kraków sprawa była w sądzie (vide http://transportoid.com/category/mpk-krakow/ i http://prawo.vagla.pl/node/9890). Nie interesowałem się tym głębiej, ale chodziło chyba o maksymalną szybkość udostępniania danych z rozkładów. Pytanie oczywiście, czy chodzi tylko o godziny odjazdów, czy także o trasy i czy ktoś (np. ZTM) może mieć do nas pretensje, że takie dane wykorzystujemy nie tylko jako podróżni, ale także do ponownego wykorzystania.

Ad. 2. Druga istotna sprawa to szybkość dotarcia wprowadzonych przez nas informacji do “konsumpcji” przez odbiorców, czyli szybkość odświeżania map (chyba tylko warstwa “transport publiczny” na OSM - czy jeszcze gdzieś się to wyświetla?) oraz synchronizacji z systemami wyznaczania tras - mówię abstrakcyjnie, bo nie planujemy systemu na dziś, tylko na kilka lat. Najgorzej jest z OsmAndem - to popularne narzędzie, więc warto o nim pamiętać, skoro ma wprowadzić trasowanie po zbiorkomie. Tam dane są pobierane lokalnie i odświeżane tylko gdy ktoś sam to zrobi, a domyślne bazy są odświeżane powiedzmy raz na tydzień, czyli i tak rzadko. Mogą też powstać zewnętrzne serwisy, które będą korzystać z danych OSM (a może już są gdzieś), wtedy będzie ważne jak często one będą synchronizować bazę - raz dziennie byłoby już nieźle, choć ideałem byłoby reagowanie natychmiast po ogłoszeniu ZTM. Tak czy owak OsmAnd musiałby zmienić koncepcję, żeby opóźnienie było znośne, zewnętrzne serwisy trasujące, choć nie podlegają naszej kontroli, powinny dawać radę, natomiast warstwa zbiorkomu odświeża się chyba co dobę (tak się mniej więcej pojawiały moje zmiany), ale można by zawnioskować, żeby działo się to częściej, najlepiej tak, jak Mapnik po niedawnej wymianie serwerów, czyli praktycznie od razu.

Ad. 3. Teraz kwestia pośrednika między zarządcą transportu miejskiego a systemami wyświetlania i trasowania, czyli nas - mapowiczów.

Od strony rozkładów można sobie uprościć życie i korzystać z automatów, które - jak widać - już są i ew. można je dostosować. Zmiany w trasach mogą wystąpić zawsze, tylko pytanie jak je traktujemy i jak szybko możemy je ogarniać. Przecież nawet zamknięcie kilku stacji metra jest możliwe, ale pytanie czy wtedy z torów metra mamy usuwać przebieg jego trasy? Jeśli tak, to na jak długo - na dzień, na tydzień, na weekendy podczas wakacji?

Najłatwiej chyba ogarnąć pojazdy szynowe - metro, SKM i tramwaje - bo jest ich mało, a sieć torów jest mniejsza niż sieć dróg. W drugiej kolejności autobusy “specjalne” - np. podmiejskie L-ki i nocne N-ki. Na końcu spektrum mamy autobusy dzienne linii 1xx-2xx.

I teraz pytanie - które dane z tych kategorii w ogóle chcemy mieć na OSM? Wszystkie? (To tak jak teraz - w praktyce akceptujemy liczne niedokładności, np. w czasie wprowadzania, ale może też i w kompletności, bo może nie będzie komu pilnować wszystkiego na bieżąco.) Tylko szynowe? Szynowe i autobusy specjalne? A może żadne - są tylko szyny i przystanki, ale nie informujemy co się na nich zatrzymuje?

Dodatkowe pytanie - czy podnosimy Transiki (kto? na jakich zasadach?)? Steve porzucił to z braku czasu (tak napisał w uzasadnieniu zamknięcia projektu) i nikt tego nie chciał od niego przejąć, wiec nie wiadomo, czy warto. Jak wtedy miałaby wyglądać współpraca między OSM w obrębie aglomeracji warszawskiej a Transiki.

Wydaje mi się, że na dziś jedynym pewnym celem jest aktualizacja wszystkich przystanków miejskich i podmiejskich. Jest ich dużo i oczywiście też się mogą zmieniać (np. koło mnie są przystanki istniejące, ale czasowo nieczynne, tzn. zakryte tabliczki i warto to oznaczać), ale to element trwałej infrastruktury, z której trasy korzystają (tzn. da się wyznaczyć trasę tylko relacjami do drogi, ale jest to z pewnością niekompletne).

Warto też w ogóle śledzić ogłoszenia o zmianach w ZTM - zamknięcia mostów, ulic i remonty torów są cenną informacją wykraczającą nieco poza temat komunikacji publicznej, a przydatnej do aktualizowania mapy.

Jasne, że w projekcie woluntarystycznym nikt nie wyznaczy nikomu stałej roboty, ale skoro jest nas kilka osób chętnych, to warto koordynować nasze działania, żeby było na bieżąco wiadomo, co jest do zrobienia, i żeby ktoś nie robił pracy o której wiadomo, że jest bardzo niekompletna.

A jakie są wasze wnioski?

Slusznie.

Zapros moze zainteresowanych na jakies spotkanie, pogadacie, pomyslicie wspólnie nad tematem.

@marek kleciak: Jeśli będzie taka potrzeba, to bardzo proszę, ale sądzę, że to forum nam wystarczy - moje długie doświadczenia z Wikipedii wskazują, że w kwestiach roboczych narzędzia on-line są w pełni efektywne, a potrzeba spotkań zachodzi dopiero, gdy są duże niejasności strategiczne i dla wzmacniania społeczności. Sieć pisana ma tę zaletę, że można to śledzić z zewnątrz, czyli nie zamykamy się na innych potencjalnie chętnych lub krytycznych, no i wnioski nie giną, bo na spotkaniach część rzeczy się zapomina zapisać potem.

To wszystko prawda, i tak dzieje sie tez w spolecznosci niemieckiej. Doswiadczeie stamtad jest jednak takie, ze latwiej sie niektórym osobom czegos nauczyc czy przedyskutowac niejasnosci. W kazdym razie jak spojrzycie na strone glówna, to prawie wszystkie spolecznosci z Europy zachodniej spotyka sie ze soba regularnie. U Niemców jest to np. tzw. “Stammtisch” gdzie ludzie z co wiekszych miast spotykaja sie regularnie raz w miesiacu.

A, rozumiem. Z tym że ja akurat (mimo swoich 40 lat) czuję się tzw. cyfrowym tubylcem i rzadko mam potrzebę oraz ochotę na spotkania, nawet swoich ulubionych projektów, więc słabo się nadaję na organizatora lokalnych imprez. :slight_smile: Ale gdyby to miało być obgadanie jakiejś interesującej mnie sprawy, np. zbiorkomu na OSM, to czemu nie!

Przyszło mi jeszcze do głowy w temacie zbiorkomu, żeby pamiętać o kontekście globalnym, np. jest sąsiedni wątek o Krakowie ( http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22236 ), a aglomeracja warszawska i tak nie jest izolowana - np. jeśli oznaczymy na torach SKM, to i tak będzie niekompletne, bo po tych samych torach jeżdżą też inne pociągi. Plus pytanie co się dzieje na świecie w tej kwestii - renderowanie warstwy komunikacja publiczna na głównej stronie OSM też poniekąd w to wchodzi, bo przecież wykracza poza warszawskość.

Dlatego ludzie sobie robia krajowe “State of the map”.
u nas byl o spotkanie stowarzyszenia OSM Polska ale nie bylo spotkania poswieceonego mapowaniu sensu stricte.
Moze to bylby pomysl - bo w sumie masz racje - sa rzeczy otwarte, nie tylko komunikacja miejska.
Spory w nieskonczonosc do niczego nie prowadza, umiejetnosc osiagania konsensusu - lepiej po polsku - zgodnosci - jest miara skutecznosci danej spolecznosci. Mnie to korci dlatego, ze jestesmy coraz lepsi w spolecznosci miedzynarodowej. No a moja chora ambicja ciagnie mne do tego zebysmy dogonili sasiadów za miedza. :wink:

Btw: Kocio - super, nie jestem jedyny powyzej 40-tki na polskim forum yes, yes, yes :stuck_out_tongue:

fajnie. spróbuję w tym pogrzebać i zobaczyć co da się wykorzystać.

marek: na State Of The Map dowiedzialem sie, ze srednia wieku uczestnikow projektu zostala ustalona na ~36 lat na podstawie tegorocznej ankiety.

masti: daloby sie, ale trzeba przyznac ze komentarzy i innych ozdobnikow tam nie ma.

Po tygodniu od próby uporządkowania tematu (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=360740#p360740) rozumiem, że temat nie zażarł, czyli nie podejmujemy żadnych nowych ustaleń i robimy na piechotę, jak dotąd. A może coś się zmieni, np. może zaczął działać jakiś bot ułatwiający aktualizacje?

Oj…coś czuje, że raczej nikt nic :slight_smile: ale może

Przydałoby się coś taki skrypt(?) żeby sprawdzał przystanki wprowadzone do osm po nazwach i porównywał ją z bazą danych z ztm. A swoją drogą ta lista tu ([url]http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Poland/Warsaw/Przystanki_ZTM[/url]) to trochę jej brakuje…tak myślę? Czy da się w jakiś normalny sposób wyciągnąć skądś listę wszystkich przystanków bez zarzynania się (wchodząc po kolei w każdy [stąd [url]http://www.ztm.waw.pl/rozklad_nowy.php?c=183&l=1[/url] ] ctrl+c i ctrl+v do pliku), bądź bez proszenia się ztm-u? Ciekawe jak to zrobił kolega Rogal wcześniej na wiki. Czy może jest coś o czym nie wiem? :stuck_out_tongue:

A jak będziemy robić jak dotąd to i tak przyda się dyskusja nt. update’u tagowania…bo przystanki są oznaczane w chyba 5 różnych sposobów.

Mógłbym wyciągnąć mój stary skrypt do pobierania i parsowania tras, ale nie bardzo mam gdzie wrzucić do pokazania przykładowe efekty jego pracy (dużo małych pliczków).
Nie bardzo mam czas, żeby oprogramować pobieranie danych z OSM i konfrontowanie ich z wynikami z tego skryptu, ale gdyby ktoś zrobił pobieranie z OSM, to może coś by dało radę z tym zrobić.