Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

okilimu · 2013-07-08 22:12:01

Hallo,

ich bin gerade über Twitter auf die neue Website Stolpersteine Online [1] gestossen, diese ist offenbar von Hamburg initiiert. Ob der Künstler Herr Demnig direkt dahinter steht oder davon weiß/es unterstützt, weiß ich nicht.

Weiß jemand davon oder gibt es in Hamburg Kontakt zu denen?

Ich habe vor einigen Wochen leider vergeblich versucht, Kontakt zu Herrn Demnig aufzunehmen, weil ich an einer Gesamtliste der verlegten Stolpersteine interessiert war. Ich weiß, das es wohl keine digitale Sammlung gibt und habe meine persönliche Unterstützung inkl. Hinweis auf die derzeitige Netzwolf-Spezialkarte [2] und das ich gerne bereit wäre, für seine Website eine Kartenlösung auf Basis OSM zu erstellen.

Ich bin etwas enttäuscht, das Thema Stolpersteine liegt mir am Herzen und ich habe etwa 1000 Steine besucht und in OSM erfasst. Dieses Kunstwerk, für mich ist es aber eher ein Erinnerungswerk an die Opfer, ist nur in einer Karte in ihrem Ausmaß ergreifbar und ich bin hin und her gerissen, ob ich die von mir erfassten Steine dort erfassen soll oder nicht.

Dazu hätte ich gerne ein Meinungsbild, möglichst auch von den OSM-lern, die Stolpersteine erfasst haben.

Viele Grüße

Dietmar aka okilimu

[1] http://www.stolpersteine-online.com/
[2] http://www.netzwolf.info/kartografie/osm/stolpersteine

Oli-Wan · 2013-07-08 22:39:59

okilimu wrote:

ich bin gerade über Twitter auf die neue Website Stolpersteine Online [1] gestossen, diese ist offenbar von Hamburg initiiert.

Du meinst die Stadt(verwaltung)? Das Impressum nennt eine Einzelperson, die sich per kurzer Websuche als Mitarbeiter einer großen Hamburger Werbeagentur identifizieren läßt.

okilimu · 2013-07-09 07:09:23

Hallo Oli-Wan

Oli-Wan wrote:

okilimu wrote:
ich bin gerade über Twitter auf die neue Website Stolpersteine Online [1] gestossen, diese ist offenbar von Hamburg initiiert.
Du meinst die Stadt(verwaltung)? Das Impressum nennt eine Einzelperson, die sich per kurzer Websuche als Mitarbeiter einer großen Hamburger Werbeagentur identifizieren läßt.

Ich vermute, es ist die Stolperstein-Initiative Hamburg [1], weil in Hamburg beim klick auf die Steine Details zu den Opfern von deren Website kommen.

Mir ist noch nicht klar, wer genau dahinter steckt, wüsste aber gerne grob Bescheid, bevor ich über die Kontaktadresse bei denen nachfrage.

Viele Grüße

Dietmar aka okilimu

[1] http://www.stolpersteine-hamburg.de

DD1GJ · 2013-07-09 07:51:50

Hallo,

die oben erwähnte Seite ist Teil einer Image-Kampagne der Werbeagentur Jung von Matt (JvM). Ein Teil der Kampagne wurde von einem Konkurrenzunternehmen PR-mäßig angegriffen, aber inzwischen ist das Schnee von gestern. Wenn man bei einer Suchmaschine die Begriffe "Jung von Matt Stolpersteine" eingibt, findet man den größten Teil der Dokumentation. Der Künstler Gunter Demnig war anfangs nicht involviert, aber es scheint auch keine direkte Zusammenarbeit zu geben. Ich hatte ihn im September 2012 bei einer Verlegeaktion danach gefragt und er war von dem ganzen Trubel nicht so begeistert.

Da es keine zentrale Verlegeliste gibt, schreibt ein Dienstleister im Auftrag von JvM die Verlegestädte an und fragt nach einer Liste. Diese Adressen werden dann durch Google Geocoding API gejagt und die so ermittelten (manchmal seltsamen) Standorte in der Karte dargestellt.

JvM hatte damals auch geschrieben: "Stolpersteine-online.com bringt dieses Mahnmal in die digitale Welt und unternimmt als erste Online-Karte den Versuch, alle verlegten Steine zu erfassen." Nach einem kurzen Telefonat mit dem Hinweis dass es dies bei OSM schon längst gibt (Dank an Netzwolf und natürlich viele andere), war diese Passage schnell korrigiert. Ich hatte mich damals bei JvM auch erkundigt, ob deren Liste für Abgleichzwecke unter ODbL zur Verfügung steht, aber man konnte sich dazu nicht äußern. Die Geodaten sind auf keinen Fall kompatibel, da sie gemäß den Nutzungsbestimmungen von Google nur auf Google-Karten dargestellt werden dürfen. Ich habe noch die Kontaktadresse von JvM und könnte nochmals nachfragen.

In einem Vortrag bezeichnete Gunter Demnig die Stolpersteine als ein "Geschenk der Bürger", da von ihnen ja die Initiative und Finanzierung ausgeht. Daher sehe ich die digitale Unterstützung des Kunstwerkes auch lieber bei einer freien Community.

Die Stolperstein-Initiative Hamburg ist nicht direkt beteiligt, aber wir können ja von jedem Stein auch auf eine entsprechende Informationsseite einer lokalen Initiative verlinken.

Ein Beispiel einer direkten Zusammenarbeit mit OSM findet sich unter http://www.stolpersteine-luebeck.de/

Grüße
Joachim

Edit: korrektes JvM-Zitat

Last edited by DD1GJ (2013-07-09 08:30:07)

Oli-Wan · 2013-07-09 08:59:30

Danke für die Hintergrundinfos, Joachim.

DD1GJ wrote:

Diese Adressen werden dann durch Google Geocoding API gejagt und die so ermittelten (manchmal seltsamen) Standorte in der Karte dargestellt.

Du hast den Schritt vergessen, bei dem die Namen verfälscht werden

DD1GJ wrote:

Ich hatte mich damals bei JvM auch erkundigt, ob deren Liste für Abgleichzwecke unter ODbL zur Verfügung steht, aber man konnte sich dazu nicht äußern.

Diese Liste wäre wohl auch nur mäßig hilfreich. In meiner Stadt habe ich auf der Seite zwei Stolpersteine entdeckt, die in OSM noch fehlen (Edit: jetzt nur noch einer); umgekehrt fehlen dort sieben, die in OSM vorhanden sind, dazu liegt einer einfach in der Stadtmitte, weil offenbar die zugehörige Adresse fehlte. Ferner gibt es hier Stolpersteine in mindestens drei Orten in der Umgebung: in OSM sind zumindest in einem der Orte ein paar eingetragen, die mir zufällig begegnet sind; auf stolpersteine-online in keinem der drei Orte.

Last edited by Oli-Wan (2013-07-10 23:18:22)

Lübeck · 2013-07-09 09:20:22

Moin !

also einmal zur Gesamtliste - die hatte ich auch schon einmal angefragt und keine Reaktion bekommen. Ich vermute das man sich mit soetwas nicht beschäftigt. Weiß auch nicht genau in wieweit der Herr Demnig in diesem Bereich "mitmischt". Ist ja auch nicht mehr der jüngste.

Was HH betrifft hatte ich da einen guten Kontakt und immer ein Update bekommen. Das ist etwas eingeschlafen - hatte auch kürzlich angefragt; aber ohne Rückmeldung.

Ich hatte da auch ein Kontakt zu der Stelle die die Webseite betreut und wir wollten da was machen - aber irgendwie ist bei mir im Moment das mit der Lust darauf nicht so und der andere OSM-Kollege arbeitet jetzt auch auswärts. Vielleicht ist dieses Posting mal ein Anlass wieder Kontakt aufzunehmen.

Gruß Jan :-)

PS:

die wichtigsten Links fehlen noch:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stolpersteine
http://www.tappenbeck.net/osm/quality/s … ne_hh.html

okilimu · 2013-07-09 09:42:28

Hallo,

danke erstmal für die vielen Infos!

meine Frage nach einer Gesamtliste, inkl. Angebot zur Unterstützung zu Erstellung einer solchen, ist leider auch bisher ergebnislos gewesen.

Wenn wir die Liste der Verlegeorte bekommen könnte, würde uns das sicher schon mal helfen. Wenn die viele Initiativen angefragt haben, können wir uns das einfach ersparen, das kostet viel Zeit (und einige Nerven), aber immerhin ist da die Rücklaufquote deutlich höher als bei anderen Anfragen.

Es wäre notwendig, wenn der Künstler mal sagen würde, wo/wie es langgehen sollte. Aber der ist zugegebenermaßen schon ordentlich auf Reisen.

Ich warte mal noch ab, ob sich da was in nächster Zeit ergibt.

Für unseren OSM-Bereich hatte ich schon mal die gleiche Idee: möglichst viele erfassen, klar, und dann auch auf die jeweiligen, lokalen Bibliografien verweisen, aber auch Speicherort für die Bilder und Biografien anbieten, wenn es noch keine lokal gibt und dort nichts geplant ist. Aber so was ohne Unterstützung oder zumindest ok des Künstlers finde ich nicht passend.

Ich bin hoffnungsvoll, das wir dieses Jahr die 10.000 Steine in OSM schaffen werden (aktuell bei 8900)

Viele Grüße

Dietmar aka okilimu

toc-rox · 2013-07-09 10:13:34

Problematisch bei den Gedenkmarken "Stolpersteine": Es liegen oft mehrere (z.B. 6) Gedenkmarken sehr dicht beieinander. Da in der Regel alle Einzelsteine erfaßt wurden, kann man das dann nicht mehr "vernünftig" rendern. Für dieses Problem müßte eine Lösung erarbeitet werden ... m.E. durch geeignetes Tagging.

Gruß Klaus

Hier die Overpass-Turbo-Abfrage für das in Hamburg verwendete Tagging-Schema:
( node [historic=memorial] ["memorial:type"=stolperstein] ({{bbox}}) ); out;

Lübeck · 2013-07-09 10:17:58

hi !

Für dieses Problem müßte eine Lösung erarbeitet werden ... m.E. durch geeignetes Tagging.

Ich würde das nicht ändern - wenn es bedarf ist, dann sollte der auswertende Clustern.

Gruß Jan :-)

toc-rox · 2013-07-09 10:35:32

Lübeck wrote:

Für dieses Problem müßte eine Lösung erarbeitet werden ... m.E. durch geeignetes Tagging.
Ich würde das nicht ändern - wenn es bedarf ist, dann sollte der auswertende Clustern.

Die Ermittlung naher, identischer Objekte überfordert viele Renderer. Im Ergebnis führt das dazu, daß die Stolpersteine gar nicht gerendert werden ... was m.E. aber nicht wünschenswert ist.

Gruß Klaus

PS: Der Sachverhalt beschreibt ein generelles Problem des Micro-Mappings. So werden z.B. 5 Poller getaggt ... relevant für eine Karte wäre typischerweise aber nur Einer ... falsch ist es aber auch nicht ... in der Realität sind es ja 5 Poller. Da sehe ich ein gewisses Dilemma ...

okilimu · 2013-07-09 10:58:25

Hallo Toc-Rox

toc-rox wrote:

Lübeck wrote:
Für dieses Problem müßte eine Lösung erarbeitet werden ... m.E. durch geeignetes Tagging.
Ich würde das nicht ändern - wenn es bedarf ist, dann sollte der auswertende Clustern.
Die Ermittlung naher, identischer Objekte überfordert viele Renderer. Im Ergebnis führt das dazu, daß die Stolpersteine gar nicht gerendert werden ... was m.E. aber nicht wünschenswert ist.

In der Netzwolf.info Karte wird es aktuell geclustert. Netzwolf selber hat in Köln Steine erfasst und dort Richtungshinweise ergänzt.

Ich bemühe mich, die Steine möglichst genau zu erfassen inkl. Himmelsrichtung relativer Position zum Haus und zueinander. Außerdem fotografiere ich die Steine und die Hausfronten, allerdings lade ich die derzeit nirgendwo hoch, das ist mir momentan zuviel Aufwand und ich weiß nicht, wo der richtige Speicherort dafür wäre.

Netzwolf hat in Köln Steine erfasst und dort die relative Position zueinander über pos=A1 pos=B1 pos=C1 pos=B2 pos=C2 etc. gekennzeichnet (schachbrettartig).

Mir ist vor Ort wichtig, alle Steine einzeln zu erfassen, weil jeder für ein Opfer steht. In einer App/Karte wird man vermutlich eher Bilder der Steine und/oder Häuser präsentieren wollen, vermute ich.

Es fehlt hier schon noch an Absprachen, auf was Steine-Erfasser so alles achten bzw. machen sollten, wenn möglich.

Viele Grüße

Dietmar

wambacher · 2013-07-09 11:01:34

toc-rox wrote:

Die Ermittlung naher, identischer Objekte überfordert viele Renderer.

In diesem Fall verwendet man am besten "Server Side Clustering". Bereits bei der Abfrage an die Datenbank fasst der Server passende Objekte zusammen und der Renderer auf dem Client (Openlayers, Leaflet, Mapnik, ...) bekommt da nichts von mit.

Gruss
walter

seichter · 2013-07-09 11:04:16

toc-rox wrote:

Lübeck wrote:
Für dieses Problem müßte eine Lösung erarbeitet werden ... m.E. durch geeignetes Tagging.
Ich würde das nicht ändern - wenn es bedarf ist, dann sollte der auswertende Clustern.
Die Ermittlung naher, identischer Objekte überfordert viele Renderer. Im Ergebnis führt das dazu, daß die Stolpersteine gar nicht gerendert werden ... was m.E. aber nicht wünschenswert ist.
Gruß Klaus
PS: Der Sachverhalt beschreibt ein generelles Problem des Micro-Mappings. So werden z.B. 5 Poller getaggt ... relevant für eine Karte wäre typischerweise aber nur Einer ... falsch ist es aber auch nicht ... in der Realität sind es ja 5 Poller. Da sehe ich ein gewisses Dilemma ...

Ich sehe da als saubere Lösung eigentlich nur Relationen: In die können zusammengehörende Objekte zusammengefasst werden, das kann der Renderer ja sonst nie wissen. Er müsste sich dann je nach Extent der Relation dann dafür entscheiden, nur die Relation (genauer das Zentrum der Objekte) anzuzeigen oder (bei höherer Auflösung) die Mitgliedsobjekte.

Dazu müsste man den Relationstyp site oder einen neu zu schaffenden Typ wie cluster verwenden. Längerfristig wird man sich wegen des immer stärker werdenden Anteils von Micro-Mapping dazu ernsthafte Gedanken machen müssen. Was helfen die schönsten Einträge, wenn niemand auf sie zugreifen kann?

Edit: Auch "server side clustering" kann dadurch vereinfacht werden, denn der muss ja auch erst einmal entscheiden (können), was geclustert werden kann.

Last edited by seichter (2013-07-09 11:07:20)

reneman · 2013-07-09 16:53:00

okilimu wrote:

Außerdem fotografiere ich die Steine und die Hausfronten, allerdings lade ich die derzeit nirgendwo hoch, das ist mir momentan zuviel Aufwand und ich weiß nicht, wo der richtige Speicherort dafür wäre. [...] In einer App/Karte wird man vermutlich eher Bilder der Steine und/oder Häuser präsentieren wollen, vermute ich.

M.M.n. "gehören" diese Bilder da hin: http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ … in_Germany
so wie dieser:
so könnte dies dann so aussehen: http://geschichtskarten.openstreetmap.d … 2292969321

vgl auch: commons.wikimedia.org | Category:Stolpersteine in Berlin-Charlottenburg ca. 1000 Fotos

Lübeck · 2013-07-09 17:19:22

Stellt sich die Frage ob ALLE Steine dahin gehören und was cpmmons dazu sagt !

Gruss Jan

reneman · 2013-07-09 17:41:12

Lübeck wrote:

Stellt sich die Frage ob ALLE Steine dahin gehören und was commons dazu sagt!

"gehören" tut garnix
Alles kann, nix muss.
Und commons sagt: Danke, sofern der Uploader vorher geprüft hat, ob nicht bereits ein besseres Bild von einem anderen User hoch geladen wurde. Über entprechende Kategoriesierung und Georeferenzierung der Bilder freut sich jede Community

MKnight · 2013-09-05 13:27:44

Ich habe demletzt zufällig ein paar Stolpersteine gefunden, die ich nirgendwo anders gefunden habe und zwar hier:
http://wiki-de.genealogy.net/Stolpersteine

Hatte dort angefragt wegen Verwendung der Daten, als Antwort bekam ich:

Ich vermute mal, dass es um den Text geht, der auf den Stolpersteinen abgebildet ist, nicht das Foto selbst. In dem Fall sind keine Urheberrechte zu berücksichtigen, da es sich um reine Informationen (noch dazu allgemein zugänglich) handelt, die keine Schöpfungshöhe besitzen.
[...]
Es ist schön zu sehen, dass immer mehr Gedenkpunkte bei OpenStreetMap eingetragen werden.
[...]

Announcement

#1 2013-07-08 22:12:01

Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#2 2013-07-08 22:39:59

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#3 2013-07-09 07:09:23

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#4 2013-07-09 07:51:50

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#5 2013-07-09 08:59:30

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#6 2013-07-09 09:20:22

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#7 2013-07-09 09:42:28

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#8 2013-07-09 10:13:34

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#9 2013-07-09 10:17:58

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#10 2013-07-09 10:35:32

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#11 2013-07-09 10:58:25

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#12 2013-07-09 11:01:34

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#13 2013-07-09 11:04:16

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#14 2013-07-09 16:53:00

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#15 2013-07-09 17:19:22

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#16 2013-07-09 17:41:12

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

#17 2013-09-05 13:27:44

Re: Stolpersteine: Engagement, Kontaktversuche, Konkurrenz Online-Auftritt

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