Pytania początkujących

JakubS · 2013-08-22 15:25:51

Benek, Dotevo - dzięki za odpowiedź.
W kwestii przepustów, to ja jestem jak najbardziej za tym, żeby je mapować i tylko dla nich używać tagu layer=-1. Tak zawsze robiłem i mnie akurat to wydaje się najbardziej intuicyjne, bo przecież odkryty rów znajduje się na powierzchni terenu, więc powinien mieć layer=0, a dopiero przepust jest pod powierzchnią, logiczny jest zatem tag layer=-1.

benek wrote:

To ja się zacząłem zastanawiać po co chodniki mają mieć wspólny węzeł z osią jezdni jak ją przecinają?

Po to, żeby topologia była prawidłowa, w końcu ten węzeł ma swoją realną reprezentację w postaci przejścia dla pieszych - obiektu będącego częścią wspólną jezdni i ciągu pieszego. Można wówczas otagować go jako highway=crossing. Nie wiem na ile routingi z tego korzystają, ale istnienie wspólnego węzła może mieć spore znaczenie. Wówczas zarówno jadący drogą ma informację o tym, że będzie przejście, jak i idący chodnikiem wie, że będzie przechodził przez drogę - można to zastosować np. jako ostrzeżenia dla korzystających z nawigacji.

Last edited by JakubS (2013-08-22 15:28:01)

Dotevo · 2013-08-22 15:26:43

benek wrote:

To ja się zacząłem zastanawiać po co chodniki mają mieć wspólny węzeł z osią jezdni jak ją przecinają?
Czy routing pieszych będzie prowadził ich środkiem jezdni?

Nie, ale przejście dla pieszych to istotna informacja. Bez węzła to nie wiadomo czy jest most, czy może przejście. Jeśli fizycznie się przecinają ze wspólnym skrzyżowaniem to na osm też się muszą przecinać ze wspólnym węzłem.
Druga sprawa to droga bez sidewalk=none i foot=no nadal nadaje się dla pieszych, więc jeśli ktoś dodaje chodniki obok drogi jako osobny highway powinien o tym pamiętać.

benek wrote:

Skoro chodnik nie może być ślepy, (a nie podobało mi się kończenie chodników w osi jezdni,szczególnie jak nie ma zebry) to pomyślałem, że będę kończył chodniki na ścianie budynku .
A co chyba to logiczne, że jak chodnik ma wspólny węzeł ze ścianą to dalej nawigacja nie poprowadzi.
Dlatego należy forsować rozwiązania intuicyjne, aby ludzie nie uczyli się na Macajewa.

Czasami wystarczy zapytać. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Noexit i walidator bierze to pod uwagę.

OpenStreetMap to bardzo duży projekt więc ciężko, aby każdy wiedział jak się mapuje różne rzeczy - szczególnie nowi mapowicze. Dlatego jest forum, jest IRC, jest lista.

benek · 2013-08-22 16:51:17

Czasami wystarczy zapytać. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Noexit i walidator bierze to pod uwagę.

OpenStreetMap to bardzo duży projekt więc ciężko, aby każdy wiedział jak się mapuje różne rzeczy - szczególnie nowi mapowicze. Dlatego jest forum, jest IRC, jest lista.

Wyraźnie tam piszą:
"Ten tag nie powinien być stosowany, gdy jest to ślepy zaułek dla jednego ze środków transportu, ale gdzie inaczej można kontynuować trasę. Dla przykładu nie używaj tego tagu na końcu drogi dla samochodów, gdy dalej prowadzi ścieżka bądź chodnik. Gdy droga kończy się zawrotką użyj tagu highway=turning_circle."
Zatem chodnik nie powinien się kończyć noexit.
Zarówno wtedy gdy od jezdni oddziela go tylko krawężnik, jak i wtedy gdy chodnik dochodzi do parkingu, area itp.
Intuicyjnie jest wtedy gdy chodnik jest ślepy.Chodnik to chodnik, a nie możliwość kontynuowania marszu.
Walidador nie powinien wyrzucać błędów ślepych chodników.
Nie należy zmuszać do robienia wspólnych węzłów dróg dla pieszych i dróg dla samochodów.
Takie przecięcie to ani przeszkoda ani możliwość kontynuowania marszu środkiem jezdni.
Co do węzła z jezdnią wtedy gdy nie mamy czasu lub ochoty ciągnięcia chodnika dalej (bez końca?) to nie tylko nie ma to sensu ale jest sprzeczne z logiką i prawem.
Nie wolno wchodzić na jezdnię tam gdzie nie ma przejścia, jeśli do skrzyżowania jest mniej niż 150 m.
Kierowanie tam ruchu pieszego na mapie to robienie routingu na siłę , czyli oszustwo, bo oszukujemy sami siebie przy obliczaniu dystansu.
Ślepy chodnik to:
1) niedokończone rysowanie chodnika
2) zbudowany chodnik do miejsca gdzie dalej można kontynuować marsz bez chodnika.
Zatem po co zmuszać ludzi do rysowania chodnika tam gdzie go nie ma fizycznie, lub tam gdzie go nie chcą narysować, choć za jezdnią ma kontynuację?
Rysowanie chodników w poprzek jezdni tam gdzie nie ma zebry czyli legalnego przejścia, również jest nieintuicyjne czyli pozbawione sensu.
Nawet tam gdzie jest zebra chodników bym nie rysował, tylko zebrę.
Ważniejsze kwestie są nieuregulowane.
Ludzie skupiają się na robieniu węzłów z jezdnią fikcyjnego chodnika, a zebrę nie przyklejają ani do chodnika ani do jezdni, ewentualnie przyklejają tylko do jednej drogi.
Starzy nie znają wiki, która zresztą jest w powijakach.
Tymbardziej nowi czują ogromny dyskomfort, że nie mogą się zachowywać intuicyjne.
Robienie zarzutu nowym ze nie pytają jest pozbawione sensu, bo trzeba wiedzieć o co zapytać.
Jeśli coś jest nieintuicyjne to trudno mieć za złe, że nowicjusz nie załapał, że powinien o to pytać.

Powtarzam po raz kolejny.
OSM powinno witać wielkimi literami nowych tłumacząc zasady routingu, czyli spinania siatki dróg dla pieszych i dla pojazdów.
Z jednej strony mówi się nowym, że OSM to baza a nie mapa i mają nie robić pod rendering, ale mówi im się, że mają robić pod routing.
Tymczasem to niech ci co robią routing dla pieszych niech się martwią jak rozpoznać czy da się przejść z chodnika na jezdnię, pobocze itd.
Po coś są tagi o barierach chyba.
Znaczy nie ma bariery typu ogrodzenie, to nie ma sensu zmuszać do łączenia chodników z jezdniami.
Po to wymyślono przecież chodniki aby były separowane od jezdni.
Separacja w realu powinna być odwzorowana na mapie.
Są pasy dla pieszych w jezdni (ddp) i te powinny być połączone z jezdnią.
Jeśli na drodze dla pieszych i rowerów drogi zmieniają strony (zebra) to powinno mieć to odwzorowanie na mapie.
Są drogi bez chodników i tam połączenie końca chodnika z jezdnią dawało by sygnał, że brak chodnika na mapie nie oznacza, że nie został narysowany ale, że go naprawdę nie ma.
Jeszcze lepiej gdyby powstał tag do rysowania poboczy, bo skupiamy się na cudach typu routing dla pieszych, a piesi giną potrącani na poboczach.
Podobnie prawo jest niejasne, bo zmusza do jazdy rowerem po poboczu, ale są wyjątki w zależności od tego czy pobocze nadaje się do jazdy.
Zatem kto ma narysować, które pobocza nadają się do jazdy, jak nie OSM?

Last edited by benek (2013-08-22 16:52:20)

Dotevo · 2013-08-22 19:12:16

benek wrote:

Wyraźnie tam piszą:
"Ten tag nie powinien być stosowany, gdy jest to ślepy zaułek dla jednego ze środków transportu, ale gdzie inaczej można kontynuować trasę. Dla przykładu nie używaj tego tagu na końcu drogi dla samochodów, gdy dalej prowadzi ścieżka bądź chodnik. Gdy droga kończy się zawrotką użyj tagu highway=turning_circle."
Zatem chodnik nie powinien się kończyć noexit.

Jeśli da się iść/jechać dalej to oczywiście, że nie. Myślałem, że chodzi Ci o błąd w walidatorze "niepołączone drogi", które faktycznie takie są

benek wrote:

Nie należy zmuszać do robienia wspólnych węzłów dróg dla pieszych i dróg dla samochodów.
Takie przecięcie to ani przeszkoda ani możliwość kontynuowania marszu środkiem jezdni.

.
Należy. Przejazdy kolejowe też mają wspólny węzeł, a samochód po torach nie pojedzie.

benek wrote:

Co do węzła z jezdnią wtedy gdy nie mamy czasu lub ochoty ciągnięcia chodnika dalej (bez końca?) to nie tylko nie ma to sensu ale jest sprzeczne z logiką i prawem.
Nie wolno wchodzić na jezdnię tam gdzie nie ma przejścia, jeśli do skrzyżowania jest mniej niż 150 m.

To jest oś drogi, która może reprezentować również drogę z chodnikiem. Jeśli ciągniesz highway=footway do drogi to oznacza tyle, że chodnik jest mapowany w inny sposób np. sidewalk=* i wcale nie oznacza, że można tam przejść przez ulicę, aplikacja routująca spokojnie może zapamiętać po której stronie był użytkownik i poprowadzić do najbliższego highway=crossing

benek wrote:

Ślepy chodnik to:
1) niedokończone rysowanie chodnika
2) zbudowany chodnik do miejsca gdzie dalej można kontynuować marsz bez chodnika.

2)Żadna aplikacja nie poprowadzi cię po niezmapowanym terenie. Bierze się to stąd, że highway=* są przerabiane na graf, a co za tym idzie jeśli coś jest niepołączone to routing nie zadziała. Przykładowo, jeśli narysujesz chodnik lecący obok drogi ale z nią nie połączony, i dasz na highway foot=no to routing poprowadzi Cię na około, ponieważ niepołączona droga dla niego będzie niewidoczna, a foot=no również ominie.

benek wrote:

Rysowanie chodników w poprzek jezdni tam gdzie nie ma zebry czyli legalnego przejścia, również jest nieintuicyjne czyli pozbawione sensu.
Nawet tam gdzie jest zebra chodników bym nie rysował, tylko zebrę.

Jeśli nie można przejść to faktycznie nie powinno się łączyć do tego samego węzła, ale jeśli można jaknajbardziej. Zebra to highway=crossing, a więc mamy konflikt z highway=footway, dlatego możesz tam dodawać crossing=yes i highway=footway - wtedy brzmi jak zebra, a że się renderuje inaczej to kwestia czasu.

benek wrote:

Robienie zarzutu nowym ze nie pytają jest pozbawione sensu, bo trzeba wiedzieć o co zapytać.
Jeśli coś jest nieintuicyjne to trudno mieć za złe, że nowicjusz nie załapał, że powinien o to pytać.

Nie boli pokazanie jakiegoś changesetu, aby starsi ocenili. My też pytamy siebie nawzajem "Jak to zmapować?" i to jest właśnie dobre bo wyrabia pewien standard.

benek wrote:

Jeszcze lepiej gdyby powstał tag do rysowania poboczy, bo skupiamy się na cudach typu routing dla pieszych, a piesi giną potrącani na poboczach.
Podobnie prawo jest niejasne, bo zmusza do jazdy rowerem po poboczu, ale są wyjątki w zależności od tego czy pobocze nadaje się do jazdy.
Zatem kto ma narysować, które pobocza nadają się do jazdy, jak nie OSM?

Nie widzę powodu aby prowadzić osobną nitkę, więc można spokojnie dać sidewalk=none (brak chodnika) + znaleźć odpowiedni tag opisujący takie pobocze. Zaproponuj i zacznij wprowadzać potem przyjdzie czas na rendering i routing.

jerrystef · 2013-08-25 22:00:12

Witam, czy można jako podkład do JOSM wrzucić mapy nokii w celu weryfikacji? Czy można prosić i info jak to zrobić?

Zibior2 · 2013-08-25 23:55:00

jerrystef wrote:

Witam, czy można jako podkład do JOSM wrzucić mapy nokii w celu weryfikacji?

Nie wiem czy jest to możliwe, ale i tak nie powinno się z nich korzystać.

marek kleciak · 2013-08-26 08:21:38

Jedyne co mamy do dyspozycji to http://sautter.com/map/
Z map Nokii do tego celu korzystac nie wolno.

benek · 2013-08-26 13:19:37

Z wczorajszego rekonesansu ul.Różana miejscowość Wysoka na południowych granicach Wrocławia.
Nawierzchnia z płyt nagrobkowych (połamanych) głównie czarny marmur.
surface=?

Znam więcej takowych i rusza mnie to.

marek kleciak · 2013-08-26 13:34:32

surface=broken_marble
surface_color=black

Dotevo · 2013-08-26 13:36:58

marek kleciak wrote:

surface_color=black

raczej surface:color=black (w bazie 4 996 razy)

marek kleciak · 2013-08-26 13:37:40

Sorry Dotevo, masz racje!

Chabior · 2013-08-27 15:23:54

Cześć,

Czy jest sposób aby do jednego węzła przypisać dwa tagi o tej samej nazwie? tzn. jest mechanik samochodowy shop=car_repair i jednocześnie prowadzi on sklep z częściami shop=car_parts. W takim przypadku gdy w JOSM chcę przypisać drugi tag o tej samej nazwie to ten pierwszy zostaje nadpisany. W takim przypadku tworzyć dwa węzły koło siebie?

W jaki sposób tagować takie stoliki do gry w szachy stojące np. w parkach czy placach zabaw? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … sTable.png

gscscnd · 2013-08-27 15:47:24

shop=car_repair;car_parts
Ewentualnie ukierunkować na główną działalność zakładu.

Co do stołu:
leisure=picnic_table
sport=chess
lub:
amenity=table
sport=chess

Dotevo · 2013-08-27 22:36:10

gscscnd wrote:

shop=car_repair;car_parts
Ewentualnie ukierunkować na główną działalność zakładu.

nie lubie rozwiazan po średnikach. Dla mnie to blad. wprowadz jako 2 punkty lub dodaj tag service:car:repair=yes

Daijvid · 2013-08-30 18:09:57

Często spotykam sytuacje, gdzie jest poprowadzony szlak rowerowy i na 'normalnych' drogach jest dodana informacja, że można rowerami...
Jak dla mnie jest to nadmiarowa informacja ( w sumie bardziej mnie irytuje, że josm wtedy pokazuje, że droga ma jakieś restrykcje )
Usuwać czy nie? ( pewno będzie po pół za usuwaniem i nie usuwaniem ).

marek kleciak · 2013-08-30 18:16:26

W sumie powtarzamy chyba nieco rozmowy prowadzone na innych postach ale cóz.
W poczatkowej fazie projektu nie mielismy dobrych podkladów satelitarnych.
Wtydy najsensowniejsze bylo opisanie szlaku rowerowego jako atrybutu drogi.
Kazdy wiedzial o co chodzi bo byl duzy stopien generalizacji.

Z czasem mozna bylo sobie pozwolic na coraz bardziej precyzyjne rysowanie i trasy rowerowe mapowane sa tak, jak rzeczywiscie przebiegaja.
Tak wiec jesli jest to informacja podwójna, nalezy ja usuwac.
Teraz generalnie w wiekszosci krajów szlaki rowerowe mapowicze rysuja jako atrybuty drogi tylko tam, gdzie rzeczywicie idzie ona caly czas po poboczu.

Last edited by marek kleciak (2013-08-30 21:33:46)

ppece · 2013-08-30 18:33:28

Daijvid wrote:

Często spotykam sytuacje, gdzie jest poprowadzony szlak rowerowy i na 'normalnych' drogach jest dodana informacja, że można rowerami...
Jak dla mnie jest to nadmiarowa informacja ( w sumie bardziej mnie irytuje, że josm wtedy pokazuje, że droga ma jakieś restrykcje )
Usuwać czy nie? ( pewno będzie po pół za usuwaniem i nie usuwaniem ).

Dla mnie jest to oczywista oczywistość, że można jechać rowerem po ulicy i że jest to wartość domyślna. W końcu rower ma takie same prawa poruszania się po ulicach jak auta. Według mnie to zaśmiecanie przejrzystości atrybutów. Powinno się stosować tylko negację w miejscach, gdzie jest zakaz poruszania się rowerami. Taka metodologia jest logiczna i bardziej wydajna, bo łatwiej otagować ten promil ulic negacją niż wszystkie. W takim bezmyślnym mapowaniu specjalizuje się pewien znany nam Hons...

Last edited by ppece (2013-08-30 18:34:42)

Daijvid · 2013-08-30 19:09:41

Ok, to teraz kolejne pytania
1 - Droga leśna ( znaczy track ) ze szlabanami na końcach ( prawda jest taka, że wiem o szlabanie z jednej strony, później się łączy z innymi trackami i o tamtych to już nie wiem ) -> dać jakiegoś barriera i to załatwi sprawę czy accesy ( co z routingiem dla pieszych i rowerzystów )? ( piesi i rowerzyści jeździć będą i pewno ci od zwózki drewna ) ( widzę, że jest wprowadzone jako droga serwisowa ( coś mi to nie pasuje ) z dostępem dla pieszych i rowerzystów )
2 - Ścieżka w lecie ( ciężko powiedzieć czy wydeptana przez pieszych czy wyjeżdżona przez rowerzystów ), na górskim rowerze się spokojnie przejedzie, ale szosowym już nie - zostawić path i olać sprawę rowerów?

marek kleciak · 2013-08-30 19:13:05

Jestem zapalonym rowerzysta. Do tego stopnia ze auto uzywam tylko wtedy gdy juz naprawde musze.
W RFN dokonalem bolesnego dosc odkrycia: Ulice zdecydowanie czesciej niz w Polsce nie sa przeznaczone dla rowerzystów.
Mysle ze ten pomysl sie by w zwiazku z tym nie przyjal. Nie wiem jak to wyglada w UK lub innych krajach europejskich
jednak mysle, ze ten pomysl od dawna bysmy mieli w OSM gdyby nie bylo powodów by go nie bylo.

Dotevo · 2013-08-30 20:45:18

ppece wrote:

Dla mnie jest to oczywista oczywistość, że można jechać rowerem po ulicy i że jest to wartość domyślna. W końcu rower ma takie same prawa poruszania się po ulicach jak auta. Według mnie to zaśmiecanie przejrzystości atrybutów. Powinno się stosować tylko negację w miejscach, gdzie jest zakaz poruszania się rowerami. Taka metodologia jest logiczna i bardziej wydajna, bo łatwiej otagować ten promil ulic negacją niż wszystkie. W takim bezmyślnym mapowaniu specjalizuje się pewien znany nam Hons...

Dla mnie jeśli ktoś daje taki tag to mam pewność, że można tam przejechać na rowerze. To tak jak z oneway=no lub maxweight=no :-) dzięki temu wiemy, że ktos te dane wprowadził, a nie musimy dopiero iść i sprawdzić.

Daijvid wrote:

1 - Droga leśna ( znaczy track ) ze szlabanami na końcach ( prawda jest taka, że wiem o szlabanie z jednej strony, później się łączy z innymi trackami i o tamtych to już nie wiem ) -> dać jakiegoś barriera i to załatwi sprawę czy accesy ( co z routingiem dla pieszych i rowerzystów )? ( piesi i rowerzyści jeździć będą i pewno ci od zwózki drewna ) ( widzę, że jest wprowadzone jako droga serwisowa ( coś mi to nie pasuje ) z dostępem dla pieszych i rowerzystów )
2 - Ścieżka w lecie ( ciężko powiedzieć czy wydeptana przez pieszych czy wyjeżdżona przez rowerzystów ), na górskim rowerze się spokojnie przejedzie, ale szosowym już nie - zostawić path i olać sprawę rowerów?

1 - barrier :-) chyba, że jest znak zakaz wjazdu dla .... to wtedy też access się przyda
2
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:smoothness
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mtb
Dobra nawigacja rowerowa powinna to uwzględnić.

przemas75 · 2013-08-30 20:46:29

highway=track domyślnie zezwala na ruch rowerów i pieszych.
Barierę jak najbardziej trzeba dać, bo może wprowadzić tzw. "karę" - czyli nawigacja obliczy opóźnienie.
Po 'track' nie ma routingu samochodowego.
Czyli wystarczy highway=track, tracktype=grade1/2/3 (zależy jaki).
Piszesz, że to jest rodzaj serwisówki leśnej (może droga pożarowa), wtedy warto dać vehicle=forestry, emergency=yes

Jeśli taki track, to jakaś droga przez pole do zabudowań (kilka, kilkanaście domów), warto dać parę vehicle=yes (lub motor_vehicle=yes).

ad2)
zostawić path, tutaj też zadziała routing i powinna być nałożona "kara".

Zibior2 · 2013-08-30 21:03:01

Dotevo wrote:

Dla mnie jeśli ktoś daje taki tag to mam pewność, że można tam przejechać na rowerze.

Fajnie jeśli jest tak naprawdę, ale czasami mam wrażenie, że ludki klepią te tagi bez pomyślunku ;-)

A tutaj żarcik dla Marka ;-)
سمَـَّوُوُحخ ̴̐خ ̴̐خ ̴̐خ امارتيخ ̴̐خ

ppece · 2013-08-30 21:35:16

Dotevo wrote:

ppece wrote:
Dla mnie jest to oczywista oczywistość, że można jechać rowerem po ulicy i że jest to wartość domyślna. W końcu rower ma takie same prawa poruszania się po ulicach jak auta. Według mnie to zaśmiecanie przejrzystości atrybutów. Powinno się stosować tylko negację w miejscach, gdzie jest zakaz poruszania się rowerami. Taka metodologia jest logiczna i bardziej wydajna, bo łatwiej otagować ten promil ulic negacją niż wszystkie. W takim bezmyślnym mapowaniu specjalizuje się pewien znany nam Hons...
Dla mnie jeśli ktoś daje taki tag to mam pewność, że można tam przejechać na rowerze. To tak jak z oneway=no lub maxweight=no :-) dzięki temu wiemy, że ktos te dane wprowadził, a nie musimy dopiero iść i sprawdzić.

Oneway=no - tu owszem widzę sens, ponieważ uliczek jednokierunkowych jest bardzo dużo i faktycznie negacja daje pewność, że ktoś już to sprawdził. Generalnie mogę się zgodzić, że do pewnego stopnia ułatwia to weryfikacje danych, w sytuacjach, gdy stosunek yes/no jest zrównoważony.

Ale bicycle=yes w polskich realiach - litości. Uważasz, że jest sens tagowania 99% dróg per bicycle=yes? Dróg, które są oznakowane zakazem ruchu dla rowerów jest bardzo mało. Tym bardziej, że wg mnie nawet ulic, przy których po ich prawej stronie są DDR (przepisy nakazują w takiej sytuacji rowerzyście jazdę po ścieżce), w polskich warunkach nie powinno się tagować per bicycle=no ze względu właśnie na nieciągłe ścieżki rowerowe oraz brak cywilizowanych (pod kątem około 45 stopni, a nie zaczynających się za przejściami dla pieszych ścieżek) wjazdów na nie.

To tak samo jakbyś na każdą przeciętną drogę od residential w górę chciał dać access=yes. W końcu jest dostępna dla ogółu, ale access=yes jest wartość domyślną i w praktyce wiadomo, że każda droga bez restrykcji access jest ogólnodostępna. Przykłady można mnożyć. Przy takim toku myślenia tylko czekać, gdy pojawi się spryciarz, który będzie dodawać bridge=no do każdego odcinka drogi. W końcu zwłaszcza tam, gdzie nie ma binga, to nie wiadomo, czy pod drogą nie ma rzeki Za kilka lat życzę powodzenia w przeglądaniu atrybutów dróg, gdy lista taka będzie miała 150

Last edited by ppece (2013-08-30 23:12:30)

Władysław Komorek · 2013-08-30 22:44:54

Tak w ogóle to każdy możliwy tag powinien być dodawany z "jakis_tag=no". Bo może ktoś poprawi lub zmieni na "yes" jak zajdzie potrzeba
Od przybytku głowa nie boli

Last edited by Władysław Komorek (2013-08-31 17:02:30)

jdx · 2013-09-01 08:57:47

Wiem, że problem był już poruszany, ale nie mogę znaleźć w którym miejscu. Otóż jest sobie droga biegnąca przez (małą) wieś. Czy przerywamy taką drogę na krańcach wsi i odcinkowi przebiegającemu przez wieś dodajemy name=<nazwa wsi>? AFAIR jest to sztuczka potrzebna do wyszukiwania adresów.

Announcement

#1251 2013-08-22 15:25:51

Re: Pytania początkujących

#1252 2013-08-22 15:26:43

Re: Pytania początkujących

#1253 2013-08-22 16:51:17

Re: Pytania początkujących

#1254 2013-08-22 19:12:16

Re: Pytania początkujących

#1255 2013-08-25 22:00:12

Re: Pytania początkujących

#1256 2013-08-25 23:55:00

Re: Pytania początkujących

#1257 2013-08-26 08:21:38

Re: Pytania początkujących

#1258 2013-08-26 13:19:37

Re: Pytania początkujących

#1259 2013-08-26 13:34:32

Re: Pytania początkujących

#1260 2013-08-26 13:36:58

Re: Pytania początkujących

#1261 2013-08-26 13:37:40

Re: Pytania początkujących

#1262 2013-08-27 15:23:54

Re: Pytania początkujących

#1263 2013-08-27 15:47:24

Re: Pytania początkujących

#1264 2013-08-27 22:36:10

Re: Pytania początkujących

#1265 2013-08-30 18:09:57

Re: Pytania początkujących

#1266 2013-08-30 18:16:26

Re: Pytania początkujących

#1267 2013-08-30 18:33:28

Re: Pytania początkujących

#1268 2013-08-30 19:09:41

Re: Pytania początkujących

#1269 2013-08-30 19:13:05

Re: Pytania początkujących

#1270 2013-08-30 20:45:18

Re: Pytania początkujących

#1271 2013-08-30 20:46:29

Re: Pytania początkujących

#1272 2013-08-30 21:03:01

Re: Pytania początkujących

#1273 2013-08-30 21:35:16

Re: Pytania początkujących

#1274 2013-08-30 22:44:54

Re: Pytania początkujących

#1275 2013-09-01 08:57:47

Re: Pytania początkujących

Board footer