Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Lijkt me niet logisch. Bij segregated kan een routing engine de desbetreffende way juist wel gebruiken voor routering. Waar we het nu over hebben is dat de hoofdrijbaan juist niet gebruikt moet worden voor te routeren van fietsers.

@phicoh: Mee eens. Een “gebruik de fietspaden” lijkt me de beste oplossing tot nu toe om aan te geven dat er qua toegang een verschil is tussen de z.g. type 1 en type 2 wegen.

Het is juist de bedoeling dat een routing engine de highway ook betrekt bij het bepalen van de route voor fietsers. Wanneer een routing engine een weg tegenkomt met de tag cycleway=segregate zou dit een trigger moeten zijn om te zoeken naar cycleways in de buurt van die weg. Het voordeel van dit systeem is dat mocht toevallig een cycleway niet goed aangesloten zijn je nog steeds een werkende routering hebt.

De huidige segregate tag is segregate=yes|no. Natuurlijk kan je wel een cycleway=segregate invoeren, maar dat staat dan los van de bestaande segregate tag. Er zijn hier eerder argumenten aangevoerd om juist bicycle= te gebruiken. Natuurlijk kan je bicycle=segregate invoeren,maar dat lijkt me niet erg intuitief.

Met bicycle beschrijf je specifiek een voertuig. Een fiets breder dan 0.75m valt nog steeds onder de categorie bicycle. Verder heb je inderdaad ook brommers en snorfietsen die ook gebruik maken van het fietspad. Met een tag bicycle=use_cycleway toegevoegd aan de highway geef je dus aan dat fietsen breder dan 0.75m ook op het fietspad moeten. Een probleem waar je met dit systeem dus geen oplossing voor hebt.

Dat lijkt me juist geen probleem. Als je voor een fiets smaller dan 0.75m routeert dan beschouw je bicycle=use_cycleway als bicycle=no. Als je echter een fiets hebt die breder is dan 0.75m dan beschouw je biclycle=use_cycleway als bicycle=yes, en highway=cycleway als bicycle=no.

Dus je hoeft in je routing software alleen maar in te stellen of je een brede of een smalle fiets hebt.

Voor jouw voorstel moet je dan of een nieuwe voertuigcategorie introduceren of werken met subtags.

bicycle:width<0.75m=use_cycleway

Met bicycle=use_cycleway (of moped=use_cycleway) geef je aan: er ligt een verplicht (brom) fietspad naast deze weg en als je toch op deze weg (brom) fietst met je normale (brom) fiets kun een een bekeuring krijgen. En deze weg heeft geen specifiek verbodsbord voor (brom) fietsters. Alle afwijkende voertuiggebruikers weten dan ook waar ze aan toe zijn. Over de naamgeving van de tag kun je heel lang discusieren maar als een ieder weet wat er bedoeld word moet het goed gaan. Dat voorkomt allerlei nieuwe tags als “mijn speciale voertuig dat voldoet aan kenmerk x= yes” (of no) . Dat werkt zelfs internationaal zodat niet alle mappers de wet hoeven te kennen. Gewoon mappen wat je ziet en afspreken hoe we wat noemen.

Dit is mappen van wetgeving. Lijkt me geen goed plan. Map wat je ziet. Ligt er een weg zonder verbodsbord voor (brom) fietsers naast een verplicht (brom)fietspad, dan mappen met moped c.q. bicycle=use_cycleway. Iedereen die de wet kent komt er dan wel uit. Ook routers.

Ik heb met behulp van het duits forumlid Masimaster een wiki in elkaar gesleuteld voor deze nieuwe tag. Ik heb de voorgestelde procedure voor nieuwe tags gevolgd en het voorstel naar de tagging mailinglist gestuurd. Als je daar lid van bent heb je al e.e.a voorbij zien komen. Daar is er in het Engels over gediscussieerd. Inmiddels kan er op dit voorstel gestemd worden. Als je wilt stemmen lees dan aub de wiki en de reacties op de mailinglist. Nu maar hopen dat het aangenomen en gebruikt wordt zodat routeren voor fietsers en andere weggebruikers verbetert.

Hallo Peewee,

Wat mij als eerste opvalt is, dat ik de plaatjes (picture) niet direct snap.
Als je in mijn ogen een weg tekent , dan liever werkelijk situatie, beide zijde een verkeersbord, bovenaan op zijn kop. met rijrichtingen, middenin misschien osm tekenrichting.

Nu is het meer een tabel op ogenschijnlijk een weg getekend lijkend iets, niet duidelijk.
Moet eigenlijk in een oogopslag duidelijk zijn.

Dacht eerst nog engels dus in GB, vandaar dat hij het bord aan de verkeerd kant van de weg heeft neergezet. :laughing:

Mis ook de situatie beide zijde van de weg een fietspad.

(Vandaag weer met de auto drie fietsers gezien, waarvan ik dacht die moeten oversteken om weg te vervolgen, en toch het fietspad rechts van mij namen, wat dus niet mocht bij beide zijde een fietspad, sta je stil, want ik zou voorrang moet verlenen, haaien tanden…:|:()

Waar slaat die “No need to tag this” op (laatste zin van “What is the proposal”)?

@ allroads. Tja plaatjes tekenen blijft lastig. Hoe geeft je de werkelijkheid weer? Ik heb er voor gekozen het zo te doen. Kon anders en ook nog uitgebreider. Je opmerking over fietspaden aan beide zijden snap ik maar ik vond nog meer plaatjes wel overkill. Daarom staat bij plaatje 1 ook bij de opmerkingen "Alternatively there could be 2 oneway cycleways. One on each side of the road. "

@ Frankl2009. Dat slaat op het niet nodig zijn om alle wettelijke uitzonderingen van deze wegen te taggen. Bv in NL "Fiets met zusenzo afmetingen met meer dan drie wielen=yes " of in DE “als het fietspad door sneeuw niet begaanbaar is=yes”. En er zijn ongetwijfeld nog wel meer uitzonderingen.

Op tagging-list zijn hier geen discussie over geweest en toen heb ik verondersteld dat het duidelijk was. Ik zou op zich nog wel e.e.a. kunnen/willen verduidelijken maar tijdens de 2 weken “voting” mag ik niets aanpassen.

Ik vind dat argument van backwards compatibility in de wiki wel relevant. Hoe los je dat op als je tzt een groot aantal wegen om gaat taggen?
Dan zien de meeste routers het weer als toegankelijk voor fietsers (want ze kennen die nieuwe tag nog niet) en dat willen we niet.
En al die routers worden vast niet spoedig aangepast, muv de OFM omdat de ontwikkelaar toevallig dit forum en draadje wel leest :wink:

Mogelijke oplossing, misschien een tijdelijke tweede tag eraan hangen als er al bicycle=no staat, bv bicycle:use_cycleway=yes
Als die use_cycleway al is ingeburgerd, kan je ze in een klap vervangen met een script?

Ik moet zeggen dat ik dat backwards compatibility niet begrijp. Volgens mij betekent dit dat als iets in een oude situatie goed was en goed werkt het in de nieuwe situatie ook nog steeds goed werkt. De stelling van dit voorstel is eigenlijk dat de bicycle=no (die wij fietsers in NL zo vaak in mijn ogen inmiddels onterecht hebben toegepast) op wegen zonder expliciet fietsverbod eigenlijk fout is. Voor zover ik na kan gaan wordt dat in andere landen helemaal niet gedaan. Eigenlijk zeg ik dus dat de oude/huidige situatie in NL fout is. Dat het voor de gewone fietser wel lekker routeert begrijp ik maar dat is (onbewust) taggen voor de router. Dus ja…als we in NL opeens al die wegen omgetagd zouden hebben naar bicycle=use_cycleway dan zullen er ongetwijfeld routers zijn (behalve OFM :wink: ) die niet meer lekker routeren voor een gewone fiets (maar weer wel voor een 1 van de uitzonderingen zoals een velomobiel :laughing: ) Maar… ik ben geen voorstander van het taggen voor de router. Als access verschillend is tussen wegen met en zonder expliciet fietsverbod laten we het dan ook verschillend taggen.

Een extra tag zoals je nu voorstelt zou tijdelijk wel kunnen werken maar dat zou dan weer alleen gelden voor NL. In andere landen zijn deze wegen nl niet getagd met bicycle=no. Het later massaal omtaggen zou kunnen maar ik voorzie daar weer gezeur over omdat geautomatiseerd omtaggen technisch wel kan maar wel vaak weerstand oproept. Het lijkt me meer een lapmiddel dan een echte oplossing.

Er zijn nog meer redenen waarom ik geen voorstander ben van een extra tag a la “bicycle:use_cycleway=yes” (niet te verwarren met bicycle=use_cycleway) bovenop een bicycle=no.

  1. In de meeste landen ga je mappers niet zover krijgen een bicycle=no te zetten op een weg zonder expliciet fietsverbod. Dat betekent weer dat we per land een andere manier van taggen krijgen voor de zelfde situatie. Daar ben ik geen voorstander van.

  2. Access voor fietsers kan op hoofdlijnen ingedeeld worden in 3 catergorien die elkaar uitsluiten.

    1. Bicycle=yes (of designated, official etc) : gewoon toegankelijk voor de fiets.
    2. Bicycle=no : Niet toegankelijk voor de fiets (nooit)
    3. Bicycle=use_cycleway : Niet toegankelijk tenzij… (en daarna een hele rij uitzonderingen per land waarvan ik hoop dat die niet in OSM getagd gaan worden)

Bicycle=use_cycleway hangt dus ergens in tussen yes en no.

Als we met een nieuwe key (bv “bicycle:use_cycleway=yes”) zouden gaan werken dan kun je elkaar tegensprekende combinaties krijgen zoals:
bicycle:use_cycleway=yes & bicycle=yes

Daarom ben ik ook blij dat we 2-richting wegen taggen als oneway=no en niet als twoway=yes :wink:

Ik snap nog steeds niet het argument dat Bicycle=no in NL wordt gezien als taggen voor de router en daarom onjuist is. Als iets een verplicht fietspad is dan mag je toch niet fietsen op de rijbaan (enkele uitzonderingen daargelaten maar die uitzonderingen zijn te verwaarlozen). Dus dat taggen we hier terecht met bicycle=no. Waarom dan een tag bicycle=use_cycleway in gaan voeren voor die paar uitzonderingen? Zet er dan maar beter een tag extra op, cycleway=obligatory of zoiets. Dan houdt je tenminste nog rekening met de routers die bicycle=use_cycleway niet ondersteunen/kennen.

Op de tagging lijst zie ik iets als bicycle:restriction=DE:use_cycleway.

Meerdere tags om uitzonderingen aan te geven doen we al op OSM, zie de discussie over wel of niet fietsen in natuurgebieden
access=no & foot=yes bicycle=yes horse=no etc
Kortom ik zie niet in wat er zo moeilijk is aan een extra tag bicycle:restriction=use_cycleway (evt naast bicycle=no en als de Duitsers bicycle=no liever niet doen, dan zij het zo).

Ik had je al gewaarschuwd. Een bicycle=no op een weg zonder expliciet fietsverbod wordt door sommigen gezien als vloeken in de kerk. Ik zie net op de voting lijst dat iemand schrijft ***“But if I have to choose between the completely non-sense bicycle=no tagging that some people demand and this useless tag, I would clearly choose this tag” ***. Ik denk dat bij ons in NL de wegen waar we het hier over hebben voor de meeste mensen gezien worden als net zo’n weg als een met een expliciet verbodsbord. In andere landen is dat blijkbaar helemaal niet zo hard.
Op de voting lijst zie je nu bij de tegenstemmers een hele grote verscheidenheid met redenen waarom men tegen is. Die lopen behoorlijk uiteen. Tja… dan wordt het lastig compromissen sluiten in onze OSM gemeenschap :wink:

Mijn voorkeur blijft nog steeds bij een bicycle=use_cycleway tag om redenen zoals aangegeven in mijn reactie hierboven. Als daar geen meerderheid voor te vinden is dan heb ik ook liever een bicycle=no met daarbij een extra tag maar zo te zien gaat dat em ook niet worden. Ik vraag me zelfs af of dit issue uberhaupt op te lossen is. Ik ben een groot voorstander van wereldwijd een zelfde manier van taggen maar misschien vecht ik wel tegen windmolens. We zullen het zien.

|Even een aanvulling.

Ik kan even speculeren over de aversie tegen de bicycle=no en dat is het volgende. Als er een verbodsbord voor fietsers staat dan is algemeen geaccepteerd dat er een bicycle=no gemapt wordt. Dat sluit aan bij de visie van vele mappers (ik ben er 1 van) die vinden dat je moet mappen wat je ziet en niet de wettelijke implicaties. Dat is ook de reden waarom ik tegen tags ben als 'velomobiel=yes, scootmobiel=yes/no, brommobiel =yes/no etc. als er geen bord aanwezig is specifiek voor deze categorie. Als we taggen wat we zien (en afspreken hoe) en af kunnen leiden wat de verkeersborden zijn dan zou het goed moeten komen. Als we de weg van dit voorstel taggen met bicycle=no dan is dat voor vele mappers synoniem met een verbodsbord en dus onzin want er staat geen verbodsbord.

Het probleem met dit voorstel is dat een verkeersbord op de ene weg (verplicht fietspad) iets zegt over toegankelijkheid van de naastgelegen weg. Sommigen vinden dat je dan niets mbt fietsen moet taggen op de hoofdweg want er staat geen bord dat iets zegt over fietsers. Tja das lekker … dan kunnen we routering dus nooit goed krijgen en worden we als fietsers die wegen op gestuurd door routers. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat er aanvullend tagging nodig is maar zoals gezegd vinden sommigen dat onzin. Dan moet de router maar uitzoeken dat je daar niet mag fietsen. En dat dan gebaseerd op het in de buurt aanwezig zijn van een verplicht fietspad. tja router… los dat maar eens op. Dat gaat dus niet lukken.

Aanvullende tagging is noodzakelijk , de vraag is alleen hoe?
Ik heb geprobeerd een tag te bedenken die weergeeft wat we zien:
Ik zie een weg zonder verbodsbord voor fietsers met een ernaast gelegen verplicht fietspad. Dat is objectief waar te nemen en over de naam van de tag mag uiteraard getwist worden. Op basis van deze tag zouden routers en renderers kunnen werken.

Dat zit hem in de manier waarop de verkeerwet dit aangeeft. Fietsers moeten het verplicht fietspad gebruiken, maar de hoofdweg is niet verboden voor fietsers. In de praktijk wordt dat wel zo ervaren, maar het staat er niet.
Zet je op de weg een bicycle=no dan is dat wettelijk niet correct, en zit je met bakfietsen en andere varianten die er wel mogen rijden. Op een weg met bicycle=no mogen die ook niet komen. Gebruik je de tag bicycle=use_cycleway dan heb je een extra indicatie zonder dat dat botst met bicycle=no.
Stel nu dat de wet verandert naar de situatie in pakweg Belgie: colonnes racefietsers hoeven niet meer verplicht op het fietspad te rijden. Dan is bicycle=no ineens overal fout. Want hoe wil je dan nog onderscheid maken tussen echte bicycle=no ,zoals op snelwegen en provinciewegen met bord, en routerende bicycle=no op wegen waar een fietspad naast ligt?

Duitsland 2013

Als de GPS/router/Anke ons niet het fietspad opstuurt (omdat [bicycle=no] ontbreekt) dan mis ik het fietspad. Op het moment dat ik daar achter kom ligt het fietspad of achter de vangrail of op 10-20 meter afstand tussen de bomen.
Dit pleit voor [bicyle=no].

Een Nederlander die in Duitsland woont vertelde mij dat er een wettelijke regel zou bestaan: fietsen met een maximaal gewicht van 11 kg. (racefietsen dus) mogen op de autoweg, ook als er een verplicht fietspad naast ligt. En dat is ook de praktijk.
Zie: http://www.adfc.de/verkehr–recht/recht/regeln-fuer-radfahrer/rennrad-und-radweg/rennrad-und-radwegebenutzungspflicht
In Nederland geldt deze uitzonderingsregel ook voor fietsen die breder zijn dan 75 cm. (zoals bakfietsen).
Dit pleit tegen [bicyle=no].

Wij (tandem, volle bepakking + Bob) rijden soms op een gedeeld fiets/voetpad als het tussen de auto’s te druk is. Meestal binnen de bebouwde kom. In Duitsland levert dat geen enkel conflict op met wandelaars tenzij het een Nederlandse vakantieganger betreft: “hé, aso, je mag hier helemaal niet fietsen!”
Fietsroutes lopen soms gewoon door winkelstraten of over het marktplein. Ook probleemloos en tijdens marktdagen zie je geen enkele fietser over de markt rijden. Logisch en zelfregulerend.
In de overige gevallen kiezen we ervoor om de voetgangers met rust te laten en rijden we tussen de auto’s (ook daar waar er sprake is van een verplicht-gedeeld-fiets-voetpad). Ook geen enkel probleem en toch diverse malen een politieauto tegengekomen.
Dit pleit tegen [bicyle=no].

In Nederland vinden we het soms leuk om Duitsers neer te zetten met “Ordnung muss sein” en “Befehl ist Befehl”.
Maar dat is zeker niet onze ervaring. Als je een verschil van mening hebt met een politieagent én je zit fout heb ik maar één advies: houd je grote mond of je zult er spijt van krijgen.
Maar als het de vraag is of ik inderdaad fout zit dan zijn er hele redelijke discussies mogelijk waarbij de agent ook vaak zal kiezen voor een pragmatische, redelijke oplossing.
Zo mogen kinderen onder een bepaalde leeftijd op het trottoir fietsen. Maar de ouders vonden het vervelend dat het kind op het trottoir fietst en zij op de straat moeten fietsen.
Volgens mijn bronnen (ik heb niets gecontroleerd en geverifieerd) is ook dat nu pragmatisch opgelost: ouders worden als fietser gedoogd op het trottoir indien zij hun kind begeleiden.
Ook dit pleit weer tegen de afgeleid taggen van de weg naast een fietspad/voetpad en – in de geest van zoals de regels bedoeld lijken te zijn - tegen een stringent [bicycle=no] daar waar dat niet 100% terecht is.

Ik ook. Het heeft bijna een halve vakantie geduurd voor we door hadden hoe we de Duitse manier van mappen moeten interpreteren.
Bijvoorbeeld, tracks worden (ook) gebruikt voor niet doorgaande wegen. Heeft niets met min of meer onverhard te maken, nog minder met landbouw- of bosbouwwegen en zie je vaak ook binnen de bebouwde kom (soms zou ik zeggen: dit is een living-street, zie het verkeersbord). Tracks zijn dus - vaak - juist ideaal voor de fietser.
We hebben heel veel over fietspaden gereden die niet als fietspad op OSM staan. Hetzelfde argument als geen [bicyle=no]: het is géén fietspad. Het is een [highway=service] met alleen [access=official], [foot=permissive/yes], [bicycle=permissive/yes], meestal een onderhoudsweg langs een rivier.

Vanuit OSM gezien lijkt de oplossing - imo - probleemloos:

[bicyle=no] indien een verbodsbord op deze weg aanwezig is.

[use_cycleway=yes] indien uit de aanwezigheid van een - naastgelegen - ((verplicht)) fietspad kan worden afgeleid dat je op deze weg niet mag fietsen… tenzij…
Tenzij = racefiets, groepen racefietsers, bakfiets of AnkEric op de tandem.

En de vraag of een verplicht fietspad op 10-20 meter afstand óók iets zegt over de “naastgelegen” autoweg. Mijn indruk: het bord ‘fietspad’ wordt in Duitsland óók gebruikt om aan te geven dat je hier mág fietsen (ook in Duitsland kennen ze geen verkeersbord “fietsen toegestaan”, of ze moeten het horeca “fietsers welkom” bord gebruiken) en is niet bedoeld als fietsverbod op de autoweg. Want ook daar mag je fietsen. Soms is dat laatste heel duidelijk: als je een zijstraat in wilt moet je wel die “autoweg” volgen.
Vraag: op welke afstand tussen fietspad en autoweg geldt verplicht fietspad als verboden te fietsen op de naastgelegen autoweg? In Duitsland zijn fietspaden vaak later aangelegd en liggen daardoor soms op behoorlijke afstand van de autoweg.
Dus: op welke afstand is [use_cycleway=yes] nog van toepassing?

Ik zie geen nadelen verbonden aan [use_cycleway=yes]. Als OFM moeite heeft met deze tag, interpreteer deze dan als [bicycle=no].
Daarmee is het probleem van ‘backwards compatibility’ opgelost: (bicycle=no | use_cycleway=yes) {set bicycle=no}.

Als iemand een ORFM (OpenRaceFietsMap) gaat maken: negeer [use_cycleway=yes].

Voor ons zou de ideale routering zijn: vermijdt [bicycle=no] en geef een lagere prioriteit aan [use_cycleway=yes]. Maar deze routering wordt – nog – niet ondersteund door Garmin.

Routing for ‘Bicyling’ (fietsen op snelheid) = negeer [use_cycleway=yes].
Routing for ‘Tour Cycling’ (fietsen via mooie omwegen) = lagere prioriteit voor wegen met [use_cycleway=yes].
OSM (of beter: PeeWee32) is er klaar voor. Nu Garmin nog.