Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Geef even aan waar je dat artikel 2a vandaan hebt.

De bedoeling van mij was te wijze op breedte bij bromfietsen. Bij 3.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/HoofdstukI/Artikel2a/geldigheidsdatum_16-08-2013
Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)
Geldend op 16-08-2013

Het ging mij erom dat wat betreft OSM, een brommobiel een moped is, maar dat er behoorlijk andere regels gelden. In het bijzonder dat moped=no op een rijbaan zetten als er een fietspad naast ligt problemen gaat geven met routeren voor brommobielen.

Ik ben al om vanwege het bericht #36 van Allroads. Dus * moped=use_cycleway*. :slight_smile:

Edit: Voor brommobielen, zie: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21026

Kennelijk niet, dus.
Edit2: Om precies te zijn: qua technische eisen, rijbewijs, is een brommobiel gelijkgesteld aan een bromfiets, maar wat betreft toegangsregels niet (brommobielen moeten de regels voor auto’s volgen). En dat laatst is wat van belang is voor OSM.

Er hoeft dus helemaal niets te gebeuren wat die brommobielen betreft bij een bord bromfiets verboden (C13; of C15); zij mogen doortuffen.

Voor het aangeven van gescheiden wegen voor fietsers en voetgangers hebben we al de key

segregated die je aan cycleways kan toevoegen.

Wat mij betreft zou je deze key ook aan highways kunnen toevoegen om aan te geven dat er naast de weg een gescheiden fietspad ligt. Alleen wanneer er een bord ‘verboden voor fietsers’ staat zet je de weg op slot met de tag bicycle=no.

Lijkt me niet logisch. Bij segregated kan een routing engine de desbetreffende way juist wel gebruiken voor routering. Waar we het nu over hebben is dat de hoofdrijbaan juist niet gebruikt moet worden voor te routeren van fietsers.

@phicoh: Mee eens. Een “gebruik de fietspaden” lijkt me de beste oplossing tot nu toe om aan te geven dat er qua toegang een verschil is tussen de z.g. type 1 en type 2 wegen.

Het is juist de bedoeling dat een routing engine de highway ook betrekt bij het bepalen van de route voor fietsers. Wanneer een routing engine een weg tegenkomt met de tag cycleway=segregate zou dit een trigger moeten zijn om te zoeken naar cycleways in de buurt van die weg. Het voordeel van dit systeem is dat mocht toevallig een cycleway niet goed aangesloten zijn je nog steeds een werkende routering hebt.

De huidige segregate tag is segregate=yes|no. Natuurlijk kan je wel een cycleway=segregate invoeren, maar dat staat dan los van de bestaande segregate tag. Er zijn hier eerder argumenten aangevoerd om juist bicycle= te gebruiken. Natuurlijk kan je bicycle=segregate invoeren,maar dat lijkt me niet erg intuitief.

Met bicycle beschrijf je specifiek een voertuig. Een fiets breder dan 0.75m valt nog steeds onder de categorie bicycle. Verder heb je inderdaad ook brommers en snorfietsen die ook gebruik maken van het fietspad. Met een tag bicycle=use_cycleway toegevoegd aan de highway geef je dus aan dat fietsen breder dan 0.75m ook op het fietspad moeten. Een probleem waar je met dit systeem dus geen oplossing voor hebt.

Dat lijkt me juist geen probleem. Als je voor een fiets smaller dan 0.75m routeert dan beschouw je bicycle=use_cycleway als bicycle=no. Als je echter een fiets hebt die breder is dan 0.75m dan beschouw je biclycle=use_cycleway als bicycle=yes, en highway=cycleway als bicycle=no.

Dus je hoeft in je routing software alleen maar in te stellen of je een brede of een smalle fiets hebt.

Voor jouw voorstel moet je dan of een nieuwe voertuigcategorie introduceren of werken met subtags.

bicycle:width<0.75m=use_cycleway

Met bicycle=use_cycleway (of moped=use_cycleway) geef je aan: er ligt een verplicht (brom) fietspad naast deze weg en als je toch op deze weg (brom) fietst met je normale (brom) fiets kun een een bekeuring krijgen. En deze weg heeft geen specifiek verbodsbord voor (brom) fietsters. Alle afwijkende voertuiggebruikers weten dan ook waar ze aan toe zijn. Over de naamgeving van de tag kun je heel lang discusieren maar als een ieder weet wat er bedoeld word moet het goed gaan. Dat voorkomt allerlei nieuwe tags als “mijn speciale voertuig dat voldoet aan kenmerk x= yes” (of no) . Dat werkt zelfs internationaal zodat niet alle mappers de wet hoeven te kennen. Gewoon mappen wat je ziet en afspreken hoe we wat noemen.

Dit is mappen van wetgeving. Lijkt me geen goed plan. Map wat je ziet. Ligt er een weg zonder verbodsbord voor (brom) fietsers naast een verplicht (brom)fietspad, dan mappen met moped c.q. bicycle=use_cycleway. Iedereen die de wet kent komt er dan wel uit. Ook routers.

Ik heb met behulp van het duits forumlid Masimaster een wiki in elkaar gesleuteld voor deze nieuwe tag. Ik heb de voorgestelde procedure voor nieuwe tags gevolgd en het voorstel naar de tagging mailinglist gestuurd. Als je daar lid van bent heb je al e.e.a voorbij zien komen. Daar is er in het Engels over gediscussieerd. Inmiddels kan er op dit voorstel gestemd worden. Als je wilt stemmen lees dan aub de wiki en de reacties op de mailinglist. Nu maar hopen dat het aangenomen en gebruikt wordt zodat routeren voor fietsers en andere weggebruikers verbetert.

Hallo Peewee,

Wat mij als eerste opvalt is, dat ik de plaatjes (picture) niet direct snap.
Als je in mijn ogen een weg tekent , dan liever werkelijk situatie, beide zijde een verkeersbord, bovenaan op zijn kop. met rijrichtingen, middenin misschien osm tekenrichting.

Nu is het meer een tabel op ogenschijnlijk een weg getekend lijkend iets, niet duidelijk.
Moet eigenlijk in een oogopslag duidelijk zijn.

Dacht eerst nog engels dus in GB, vandaar dat hij het bord aan de verkeerd kant van de weg heeft neergezet. :laughing:

Mis ook de situatie beide zijde van de weg een fietspad.

(Vandaag weer met de auto drie fietsers gezien, waarvan ik dacht die moeten oversteken om weg te vervolgen, en toch het fietspad rechts van mij namen, wat dus niet mocht bij beide zijde een fietspad, sta je stil, want ik zou voorrang moet verlenen, haaien tanden…:|:()

Waar slaat die “No need to tag this” op (laatste zin van “What is the proposal”)?

@ allroads. Tja plaatjes tekenen blijft lastig. Hoe geeft je de werkelijkheid weer? Ik heb er voor gekozen het zo te doen. Kon anders en ook nog uitgebreider. Je opmerking over fietspaden aan beide zijden snap ik maar ik vond nog meer plaatjes wel overkill. Daarom staat bij plaatje 1 ook bij de opmerkingen "Alternatively there could be 2 oneway cycleways. One on each side of the road. "

@ Frankl2009. Dat slaat op het niet nodig zijn om alle wettelijke uitzonderingen van deze wegen te taggen. Bv in NL "Fiets met zusenzo afmetingen met meer dan drie wielen=yes " of in DE “als het fietspad door sneeuw niet begaanbaar is=yes”. En er zijn ongetwijfeld nog wel meer uitzonderingen.

Op tagging-list zijn hier geen discussie over geweest en toen heb ik verondersteld dat het duidelijk was. Ik zou op zich nog wel e.e.a. kunnen/willen verduidelijken maar tijdens de 2 weken “voting” mag ik niets aanpassen.

Ik vind dat argument van backwards compatibility in de wiki wel relevant. Hoe los je dat op als je tzt een groot aantal wegen om gaat taggen?
Dan zien de meeste routers het weer als toegankelijk voor fietsers (want ze kennen die nieuwe tag nog niet) en dat willen we niet.
En al die routers worden vast niet spoedig aangepast, muv de OFM omdat de ontwikkelaar toevallig dit forum en draadje wel leest :wink:

Mogelijke oplossing, misschien een tijdelijke tweede tag eraan hangen als er al bicycle=no staat, bv bicycle:use_cycleway=yes
Als die use_cycleway al is ingeburgerd, kan je ze in een klap vervangen met een script?

Ik moet zeggen dat ik dat backwards compatibility niet begrijp. Volgens mij betekent dit dat als iets in een oude situatie goed was en goed werkt het in de nieuwe situatie ook nog steeds goed werkt. De stelling van dit voorstel is eigenlijk dat de bicycle=no (die wij fietsers in NL zo vaak in mijn ogen inmiddels onterecht hebben toegepast) op wegen zonder expliciet fietsverbod eigenlijk fout is. Voor zover ik na kan gaan wordt dat in andere landen helemaal niet gedaan. Eigenlijk zeg ik dus dat de oude/huidige situatie in NL fout is. Dat het voor de gewone fietser wel lekker routeert begrijp ik maar dat is (onbewust) taggen voor de router. Dus ja…als we in NL opeens al die wegen omgetagd zouden hebben naar bicycle=use_cycleway dan zullen er ongetwijfeld routers zijn (behalve OFM :wink: ) die niet meer lekker routeren voor een gewone fiets (maar weer wel voor een 1 van de uitzonderingen zoals een velomobiel :laughing: ) Maar… ik ben geen voorstander van het taggen voor de router. Als access verschillend is tussen wegen met en zonder expliciet fietsverbod laten we het dan ook verschillend taggen.

Een extra tag zoals je nu voorstelt zou tijdelijk wel kunnen werken maar dat zou dan weer alleen gelden voor NL. In andere landen zijn deze wegen nl niet getagd met bicycle=no. Het later massaal omtaggen zou kunnen maar ik voorzie daar weer gezeur over omdat geautomatiseerd omtaggen technisch wel kan maar wel vaak weerstand oproept. Het lijkt me meer een lapmiddel dan een echte oplossing.

Er zijn nog meer redenen waarom ik geen voorstander ben van een extra tag a la “bicycle:use_cycleway=yes” (niet te verwarren met bicycle=use_cycleway) bovenop een bicycle=no.

  1. In de meeste landen ga je mappers niet zover krijgen een bicycle=no te zetten op een weg zonder expliciet fietsverbod. Dat betekent weer dat we per land een andere manier van taggen krijgen voor de zelfde situatie. Daar ben ik geen voorstander van.

  2. Access voor fietsers kan op hoofdlijnen ingedeeld worden in 3 catergorien die elkaar uitsluiten.

    1. Bicycle=yes (of designated, official etc) : gewoon toegankelijk voor de fiets.
    2. Bicycle=no : Niet toegankelijk voor de fiets (nooit)
    3. Bicycle=use_cycleway : Niet toegankelijk tenzij… (en daarna een hele rij uitzonderingen per land waarvan ik hoop dat die niet in OSM getagd gaan worden)

Bicycle=use_cycleway hangt dus ergens in tussen yes en no.

Als we met een nieuwe key (bv “bicycle:use_cycleway=yes”) zouden gaan werken dan kun je elkaar tegensprekende combinaties krijgen zoals:
bicycle:use_cycleway=yes & bicycle=yes

Daarom ben ik ook blij dat we 2-richting wegen taggen als oneway=no en niet als twoway=yes :wink:

Ik snap nog steeds niet het argument dat Bicycle=no in NL wordt gezien als taggen voor de router en daarom onjuist is. Als iets een verplicht fietspad is dan mag je toch niet fietsen op de rijbaan (enkele uitzonderingen daargelaten maar die uitzonderingen zijn te verwaarlozen). Dus dat taggen we hier terecht met bicycle=no. Waarom dan een tag bicycle=use_cycleway in gaan voeren voor die paar uitzonderingen? Zet er dan maar beter een tag extra op, cycleway=obligatory of zoiets. Dan houdt je tenminste nog rekening met de routers die bicycle=use_cycleway niet ondersteunen/kennen.

Op de tagging lijst zie ik iets als bicycle:restriction=DE:use_cycleway.

Meerdere tags om uitzonderingen aan te geven doen we al op OSM, zie de discussie over wel of niet fietsen in natuurgebieden
access=no & foot=yes bicycle=yes horse=no etc
Kortom ik zie niet in wat er zo moeilijk is aan een extra tag bicycle:restriction=use_cycleway (evt naast bicycle=no en als de Duitsers bicycle=no liever niet doen, dan zij het zo).