Multipolygon-Spezialist gesucht!

streckenkundler · 2013-08-14 12:43:31

Oli-Wan wrote:

Das verstehst Du m.E. falsch. Der Garten ums Haus ist genauso Siedlungsgebiet wie die öffentliche Grünfläche oder die zwei Quadratmeter Blumenbeet um den Straßenbaum.

Hm... Der Garten ums Haus, da hast du recht. Das Residental hört aber an dem Grundstückszaun auf, Alles andere ist öffentlicher Raum.
Das Allotement hinter dem Haus: da widerspricht sich auch schon das engliche Wiki:
1. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Landuse Land zum Anbau von Blumen und Gemüse
2. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … allotments benennt explizit Kleingartenparzellen.

Eigentlich ist es aber kein Widerspruch, denn 2. ist nur eine Teilmenge von 1.

im Deutschen ist die Definition ähnlich.
Dörfliche Gärten hinter der Scheune (die dann irgendwann mal an Wiese oder Acker grenzen) fallen unter die allgemeine Kategorie Garten und Grabeland, es sind aber keine parzellierten Kleingärten.

Watt nu??

Oli-Wan wrote:

Da tritt der ungelöste Definitionskonflikt zwischen "Landnutzung" und "Landbedeckung" zutage: Die diversen Grünflecken entlang der Straßen werden sicher nicht für Gras "genutzt", sondern sind Teil des Siedlungsgebiets und eben aus ästhetischen Gründen mit Gras "bedeckt".

Das hier ein Definitionskonflikt da ist, da gebe ich Dir recht... Solche hat man an diversen Stellen bei OSM. Wenn ich mir aber die Beschreibung von landuse=grass anschaue (englich oder deutsch) sind es genau solche Flächen... Was denn sonst...gut... landuse=village_green wäre eine Alternative, dieser ist aber auch nur als genauere Beschreibung von landuse=grass abgeleitet.

Sven

Oli-Wan · 2013-08-14 13:05:44

streckenkundler wrote:

Oli-Wan wrote:
Das verstehst Du m.E. falsch. Der Garten ums Haus ist genauso Siedlungsgebiet wie die öffentliche Grünfläche oder die zwei Quadratmeter Blumenbeet um den Straßenbaum.
Hm... Der Garten ums Haus, da hast du recht. Das Residental hört aber an dem Grundstückszaun auf, Alles andere ist öffentlicher Raum.

Residential ist nach meinem Verständnis (und fast allem, was ich bisher in OSM gesehen habe [1]) nicht nur die Gesamtheit der Wohngrundstücke, sondern das gesamte Wohngebiet - egal ob öffentlich oder privat. Residential ist das Wohngebiet inklusive aller Einrichtungen zu dessen Erschließung und auch einzelner eingestreuter abweichend genutzter Flächen.
Wenn Du Straßen nicht zum Wohngebiet zählen willst, weil sie öffentlicher Raum sind, muß gleiches auch für Spielplätze oder einen Marktplatz gelten. Aber was könnte typischer für eine Siedlung sein als diese? Ebenso gehören Schulen und Kindergärten zum Wohngebiet, obwohl dort ja auch niemand wohnt.

[1] Ausnahmen bestanden in der Regel darin, daß die Wohngebäude (!) per Multipolygon aus dem landuse=residential herausgenommen wurden, was wohl keines weiteren Kommentars bedarf.

streckenkundler wrote:

Das Allotement hinter dem Haus: da widerspricht sich auch schon das engliche Wiki:
1. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Landuse Land zum Anbau von Blumen und Gemüse
2. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … allotments benennt explizit Kleingartenparzellen.

In diesem Fall kann man m.E. die unsinnige "Definition" von allotments unter Key:landuse getrost ignorieren (da ist wohl jemandem keine bessere Beschreibung eingefallen, und in der Folge hat niemand das heilige Wiki verbessert). Zumindest in DE wird allotments (ausschließlich) für Kleingärtenanlagen genutzt.

streckenkundler · 2013-08-14 13:41:05

Kann man doch alles als Grundflächentyp abgrenzen:

Oli-Wan wrote:

auch für Spielplätze oder einen Marktplatz gelten.

leisure=playground, highway=pedestrian mit area=yes

Oli-Wan wrote:

Ebenso gehören Schulen und Kindergärten zum Wohngebiet, obwohl dort ja auch niemand wohnt.

amenity=school, amenity=kindergarten

Oli-Wan wrote:

Zumindest in DE wird allotments (ausschließlich) für Kleingärtenanlagen genutzt.

Gut also hier strenge Auslegung. Ok.
Dann fehlen aber Tags für solche gemischen Garten- und Grabelandbereiche, die NICHT Kleingarten sind und sich deutlich von Siedlung und Wiese und Acker Unterscheiden lassen. Siedlungsnahe Bereiche, aber schon im Außenbereich (Stichwort Innenbereichssatzungen)
Dann fehlen Tags für echte Wochenendhaussiedlungen, diese sind zwar auch parzelliert, haben aber keine Kleingartennutzung (Kleingärten mit Blumen- und Gemüseanbau ect.) sondern dienen ausschließlich Erholungszwecke. landuse=recreation_ground ist für Wochenendhaussiedlungen auch nicht wirklich geeignet.

Sven

Oli-Wan · 2013-08-14 13:51:26

streckenkundler wrote:

Kann man doch alles als Grundflächentyp abgrenzen:

Natürlich. Das ändert aber nichts daran, daß sie auch zum Wohngebiet (landuse=residential) gehören.

streckenkundler · 2013-08-14 13:58:21

Oli-Wan wrote:

Natürlich. Das ändert aber nichts daran, daß sie auch zum Wohngebiet (landuse=residential) gehören.

Dann also als gestapelte Fläche über dem Resdental... Das wäre die Folge.

Sven

Oli-Wan · 2013-08-14 14:02:11

Ja. Genauso "gestapelt" wie die building=* innerhalb des landuse=residential.

peb12345 · 2013-08-14 14:04:46

Eberth wrote:

Ich habe jetzt in Holler (http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4100/7.8373) mal testweise die vielen residential-Flächen vereint (in JOSM mit Werkzeuge -> überlappende Flächen verbinden). Dabei wurde offenbar automatisch eine Multipolygon-Relation für die resultierende Fläche erzeugt. Ich denke, das ist so soweit ok.

Nein, das ist nicht ok!

Das Multipolygon entstand hier nur weil die beiden Flächen nicht komplett überlappten sondern
einen kleinen Bereich aussparten. Das kommt mit dem Werkzeug schon mal vor wenn man
Flächen verbindet. Ich mache dann immer Rückgängig, behebe die Probleme und verbinde
nochmal.

Du siehst den falschen inner Teil wenn du alle Elemente selektieren lässt und dann
den outer abwählst.

Mach das MP weg. Es ist 100% überflüssig.

Eberth wrote:

Was mache ich nun mit den angrenzenden Wald- und Wiesenflächen? Soll ich die trennen und dann nur ganz dicht an die residential-Fläche ranschieben? Oder kann ich da auch irgendwas mit Multipolygonen machen?
Thomas

Mal was mit Multipolygonen machen. 'Wollte schon immer mal was mit Tieren machen, bin
nun Metzger'.

IMHO sollte man Multipoligone nur im äussersten Notfall anwenden. Das Zeug ist unwartbar.
Merkst du ja selbst wenn du was ändern willst im Wust deines Vorgängers (User Radeln).
Allerdings sollte man auch keine kranken Vermeidungsstrategien fahren.

Das trennen von Wiesen und Residential:

1) eigene Nodes wenn da sicher recht bald noch was dazwischen kommt. Oder
wenn da sowieso ein Weg dazwischen ist. Oft ist hier bei Orten ein track zwischen
Acker und residential, da lasse ich etwas Platz für.
Wenn man sich noch nicht so recht klar ist wo der Hausgarten aufhört und die
Landwirtschaftsfläche beginnt: auch eigene Node mit etwas Platz.

2) gemeinsame Nodes der Flächen. Lassen sich auch wieder ganz gut trennen wenn
es zur Wartung kommt. Sind übersichtlicher als MP.

3) Multipolygone: Lass es.

Ich bin mir zwischen 1) und 2) noch nicht ganz sicher.
residential und Acker lass ich gerne mal getrennt (dito residential von umgrenzenden
wald, wiesen, natural=...) Die haben unterschiedliche Qualitäten, die 'Natursachen' sind
näher an der Bedeckung, also 5m Busch werden 'draussen' eher einzeln gemappt,
wogegen ein Busch in einem residential eher mal unbeachtet bleibt. residential
ist da näher an "grobe Kategorisierung".

Draussen im freien Land finde ich zusammengeklebte acker/orchard/meadow/... besser,
trenne das aber passend an Wegen das die Klumpen so kleiner ~3-500m Kantenlänge
bleiben, das macht mehr Übersicht und bleibt wartbar. In anderen Gegenden mag
die Größe anders passen.

Hab' auch keine Angst vor weißen Flecken in der Karte. Es muss nicht jeder Pixel bunt sein.
Wir malen keine Karte (Ommm, darüber jeden Tag vor dem mappen meditieren).

Ich wollte es noch mal irgendwo ausführlicher anbringen:

Die Wartbarkeit der Daten ist das A und O. Wir müssen mit den Daten 20+ Jahre leben.
Multipolygone sind schlecht wartbar. Geklebte Strassen und Flächen sind schlecht
wartbar, die Kombination aus beiden ist die Wartungshölle.

Peter

EvanE · 2013-08-14 14:06:58

Eberth wrote:

Gibt es eine einfache Möglichkeit, in JOSM die Flächen von den Straßen zu trennen? Ich habe nämlich aus Unwissenheit auch oft Flächen an die Straßen gezeichnet. Wenn ich da nicht jeden Knoten einzeln lösen und anschließend die Straße wieder zusammenflicken muss, würde ich das gerne verbessern.

Hallo Thomas

Sorry, hatte diesen Post übersehen.
- In JOSM den Weg der Landfläche und die gemeinsamen Punkte mit der Straße markieren.
In der Auswahl-Anzeige sollten ein Weg und mehrere Punkte erscheinen.
- Dann G (unglue) drücken => In der Landfläche werde neue Punkte eingefügt.
- Ergebnis: Es sind nur noch die neuen Punkte markiert.
- Diese gemeinsam beiseite schieben und ggfs. noch Feinkorrekturen durchführen.

Ich habe mir angewöhnt, nur eine überschaubare Zahl von Punkten auf diese Weise aus dem Weg zu lösen. Wo es notwendig ist, wiederhole ich den Vorgang.

HTH
Edbert (EvanE)

peb12345 · 2013-08-14 14:07:30

Oli-Wan wrote:

Ja. Genauso "gestapelt" wie die building=* innerhalb des landuse=residential.

+1

Nicht jeder Fleck hat genau eine Eigenschaft, eher im Gegenteil.

Peter

streckenkundler · 2013-08-14 14:16:52

Oli-Wan wrote:

Ja. Genauso "gestapelt" wie die building=* innerhalb des landuse=residential.

Hm... Ok... Das muß ich mir mal überlegen, wie weit runter man das machen kann... Dann sollte das auch an geeigneter Stelle nochmal einfach erläutert werden.
Nur aus Neugier: Wir tagen ja nicht für den Renderer... wie erkennt dieser, daß leisure=playground ein Teil von Residental ist und "über" diesem dargestellt wird. Dieses Layer=1 wird ja korrekterweise nicht gesetzt...

Sven

peb12345 · 2013-08-14 14:20:30

Anmerkung:
das was EvanE schreibt bezieht sich auf die Situation wo z.B. ein eigener Weg
für die Landfläche gemeinsame Nodes mit einer Straße teilt. Wenn die Straße
Teil eines (z.B. landuse) Multipolygons ist geht das so nicht.

EvanE wrote:

Eberth wrote:
Gibt es eine einfache Möglichkeit, in JOSM die Flächen von den Straßen zu trennen?
- In JOSM den Weg der Landfläche und die gemeinsamen Punkte mit der Straße markieren.
In der Auswahl-Anzeige sollten ein Weg und mehrere Punkte erscheinen.

Wenn es viele Punkte sind: ersten und letzten markieren, dann mit utils2 Auswahl->Mittelpunkte
(Shift-alt-E) die dazwischenliegenden.

Ganz wichtig: immer die 'Nicht-Strasse' dazu wählen damit die neuen Punkte dort
entstehen. Wenn die Strasse neue Punkte bekommt werden Kreuzungen zerstört.

EvanE wrote:

- Diese gemeinsam beiseite schieben und ggfs. noch Feinkorrekturen durchführen.

Der W-Mode ist hervorragend für die Feinkorrekturen geeignet.

Wenn das mapping zu wirr ist und der landuse nicht zu groß:
Delete. Beherzt.
Ich versuche zwar zu trennen, aber im Moment kam ich an ein Gebiet hier zu Hause
wo ein sehr fleißiger Kleber mappte, da geht einem schon mal der Hut hoch. Da komme
ich in die Lösch stimmung. Ist schneller neu gemacht als hingefriemelt.

Ich hab' da eine Funktion geschrieben die die Punkteauswahl Automatisiert,
wenn ich die Tage zu komme schick ich JOSM einen Patch.

Eigentlich könnte man das ungluen von Flächen und highway auch irgendwie
mehr automatisieren, da muß man aber wohl länger drüber nachdenken.

peb12345 · 2013-08-14 14:50:22

Ach ja, zum Thema Wege trennen noch eine Möglichkeit.

Die zu trennenden Wege haben einen Bereich den sie teilen.
Da gibt es dann ein Stück 'davor' und eins 'danach'.
Einer der Wege ist eine Fläche.

Nun zieht man von der Fläche die etwas zurückweichen soll ein
neues Stück Weg (taglos) von davor nach danach.
Damit trennt man dann (utils2) mit Alt-X die Fläche in 2 Teile.
Das Stück Weg das an der Straße hängt löscht man dann.

Kann durchaus viel einfacher sein.
History kann verloren gehen da die Funktion IMHO unberechenbar
einen alten und einen Neuen Weg hervor zaubert. Also unklar ist
welcher der Teile zum ursprünglichen Weg gehört.

Doku zu utils2plugin kann man auch mal lesen.

EvanE · 2013-08-14 15:24:18

peb12345 wrote:

Anmerkung:
das was EvanE schreibt bezieht sich auf die Situation wo z.B. ein eigener Weg für die Landfläche gemeinsame Nodes mit einer Straße teilt. Wenn die Straße Teil eines (z.B. landuse) Multipolygons ist geht das so nicht.

Der erste Fall dürfte der häufigere sein. Den zweiten Fall habe ich bei landuse bisher noch nicht erlebt.
(Für Routen ist das natürlich der Normalfall, bei Grenzen kommt das gelegentlich vor.)

Wenn das dennoch mal eine Straße als outer/inner in einem Multipolygon enthalten ist, müsste man in der Tat so ein Wegstück neu zeichnen um das MP von dr Straße zu trennen. Die Übergangspunkte müssen dann noch aus der Straße entfernt und mit dem neu erstellten Wegstück verbunden werden.

Edbert (EvanE)

rayquaza · 2013-08-14 15:26:20

streckenkundler wrote:

Nur aus Neugier: Wir tagen ja nicht für den Renderer... wie erkennt dieser, daß leisure=playground ein Teil von Residental ist und "über" diesem dargestellt wird.

Das nennt sich "Zeichenreihenfolge" und funktioniert genauso auch z.B. bei highway=* oder building=* über landuse=*

EvanE · 2013-08-14 15:45:33

rayquaza wrote:

streckenkundler wrote:
Nur aus Neugier: Wir tagen ja nicht für den Renderer... wie erkennt dieser, daß leisure=playground ein Teil von Residental ist und "über" diesem dargestellt wird.
Das nennt sich "Zeichenreihenfolge" und funktioniert genauso auch z.B. bei highway=* oder building=* über landuse=*

Außerdem könnte man noch eine Regel "Kleine Flächen über größere Flächen zeichnen" anwenden.
Ob das bei den gängigen Renderern gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich halte das jedoch für unwahrscheinlich, da man mit der Zeichenreihenfolge schon recht weit kommt. Für Brücken und Tunnel (jeweils mit layer-Angabe) muss man dabei nach meiner Einschätzung jedoch eine ganze Menge Aufwand betreiben.

Edbert (EvanE)

Wolmatinger · 2013-08-14 16:28:58

Eberth wrote:

Ich habe jetzt in Holler (http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4100/7.8373) mal testweise die vielen residential-Flächen vereint (in JOSM mit Werkzeuge -> überlappende Flächen verbinden). Dabei wurde offenbar automatisch eine Multipolygon-Relation für die resultierende Fläche erzeugt. Ich denke, das ist so soweit ok.
Was mache ich nun mit den angrenzenden Wald- und Wiesenflächen? Soll ich die trennen und dann nur ganz dicht an die residential-Fläche ranschieben? Oder kann ich da auch irgendwas mit Multipolygonen machen?
Thomas

Sehe da keine Relation.

BTW, diese landuses http://www.openstreetmap.org/browse/way/62210446 und http://www.openstreetmap.org/browse/way/62210450 und http://www.openstreetmap.org/browse/way/53549948 überdecken andere landuse.

Last edited by Wolmatinger (2013-08-14 16:51:28)

rab · 2013-08-14 17:12:46

@pep12345
Multipolygone sind hier nicht die Ursache des Problems.
Es sind dort im Laufe der Zeit von unterschiedlichen Mappern alle möglichen Landusetypen mehr oder weniger übereinander gemalt worden. Teilweise sind die Flächen mit angrenzenden Straßen vernäht. Das führt immer wieder dazu das bei einem versehentlichem Verschieben der Flächen irgendwelche Wege verknickt werden. Falls angrenzende Flächen über sehr viele Knoten miteinander verbunden sind, macht sehr wohl Sinn hier mit Multipolygonen statt übereinander gezeichneten Wegen zu arbeiten. Wenn z.B. Residential Flächen zu kleinteilig gezeichnet werden, leidet durch die vielen Flächenkanten die Übersichtlichkeit im Editor.
Ralf

Eberth · 2013-08-14 17:21:32

Wolmatinger wrote:

Sehe da keine Relation.

Die habe ich nach dem Hinweis von Peter wieder entfernt, bzw. in eine normale landuse-Fläche umgewandelt.

Thomas

Wolmatinger · 2013-08-15 09:09:46

Oli-Wan wrote:

Die Darstellung als Multipolygon ist hier zwar Overkill (User Radeln mochte offenbar Multipolygone), aber nicht falsch. Nach inner-Elementen besteht kein Bedarf; type=multipolygon gehört an die Relation, ist also auch richtig. Was mich mehr wundert, ist place=locality an der Kläranlage.

Was macht man, wenn sich in einem vorhanden landuse Flächen befinden, die ausgestanzt werden müssen. Alle umbauen, damit kein MP erforderlicht ist: geht oft nicht bzw. zu aufwendig. Ergo bleibt nur eine MP-Relation.
MP-Fehler, die der OSMI anmeckert.

Gruß

Wolmatinger · 2013-08-15 09:19:35

Eberth wrote:

Ich habe jetzt in Holler (http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4100/7.8373) mal testweise die vielen residential-Flächen vereint (in JOSM mit Werkzeuge -> überlappende Flächen verbinden). Dabei wurde offenbar automatisch eine Multipolygon-Relation für die resultierende Fläche erzeugt. Ich denke, das ist so soweit ok.
Was mache ich nun mit den angrenzenden Wald- und Wiesenflächen? Soll ich die trennen und dann nur ganz dicht an die residential-Fläche ranschieben? Oder kann ich da auch irgendwas mit Multipolygonen machen?
Thomas

Wenn nichts dazwischen liegt, Grenzen zusammen legen (IMHO). Dazu braucht es nicht unbedingt eine MP-Relation, außer man muss Flächen ausstanzen.
Mit MP-Relationen ist es zugegebenermaßen manchmal einfacher.

Wenn Du eine neue Fläche (zusammenlegen) zeichnen willst, ersten Punkt auf der Grenze der anderen Fläche setzen, ziehen bis zum nächsten Punbkt, dann wird mit 'F' (Line verfolgen) die Linie Punkt für Punkt bis zur nachsten Abzweigung gezogen. Da musst Du dann den weiterführenden Punkt und dann weiter mit 'F'.

Gruß

Last edited by Wolmatinger (2013-08-15 09:20:24)

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#26 2013-08-14 12:43:31

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