OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#201 2013-03-15 18:49:24

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

olehz wrote:

... доведеться використовувати відношення multipolygon або ж boundary. І от перший тип відношення, на мою думку, не дуже підходить.
boundary - це ж той самий multipolygon + додаткові ролі (admin_centre, label)

ніби все логічно, я не проти, скоріше "за":
+ замість абстрактного "multipolygon" "boundary" дійсно краще
+ можна явно зв'язати кордон населеного пункту з place-точкою

Offline

#202 2013-03-15 19:31:55

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

borism346 зміг скористатися даними admin_level для заповнення даних районів і областей, можливо і у вас вийде.

Як виявилося, даних admin_level недостатньо. Як виявилося, пан olehz рік тому позначив міські райони Києва тегом place=city_district
Причому цей тег ніде не задокументований. Але Борис346 його й використав для конвертера (конвертер з конфігом Бориса ігнорує мультиполігони 6 адмін.рівня, якщо там є цей тег).

Народ! То може, треба ввести нові теги place=region (область), place=district (район в області), place=subdistrict (територія сільради чи селищної ради в районах області)? І використовувати їх для адресації. А про admin_level забути. І нехай пан Дудка крутить тим admin_level як циган сонцем smile

Offline

#203 2013-03-15 21:24:42

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

dimonster wrote:

Народ! То може, треба ввести нові теги place=region (область), place=district (район в області), place=subdistrict (територія сільради чи селищної ради в районах області)?

Особисто я тепер вважаю, що цього робити не варто. Наразі ми не можемо лише розрізняти смт. від сіл і міст. Сільради і міськради можна відрізнити по типу place admin_centre, а райони міст від районів області по рівню admin_level в запропонованій dudka схемі.

Тому давайте краще проголосуємо за схему dudka, де міські райони усіх міст включаючи Київ, мають рівень 7. Для будь-якого конвертора умова "place=city_district" ні чим не гірша за умову "admin_level=7", хіба ні?

Last edited by olehz (2013-03-15 21:25:27)

Offline

#204 2013-03-16 11:50:55

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

Описав свою схему тегування у вигляді графу, можливо так наглядніше.
https://www.dropbox.com/s/zwkwqttq5q91xii/graph.png

Якщо у когось окрім дімонстра є питання чи заперечення - прошу озвучувати.
Якщо ж немає - давайте затвердимо схему і закриємо це питання.

Last edited by dudka (2013-03-16 11:51:19)

Offline

#205 2013-03-16 12:38:23

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

_sev wrote:

Пропоную взяти якийсь район і попробувати самому проставити admin_level, подивитись на трудомісткість.

За кілька тижднів планую закінчити Львівську область за схемою dudka. Межі сільрад взяті з кадастрової мапи, які як виявилось застарілі і не точні. Аби покрити усю країну пазлом з сільрад без автоматизації знадобляться роки. Але до цього потрібно прагнути. Тому я обома руками за схему dudka

admins.png

Offline

#206 2013-03-16 13:13:06

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

Ну, то добре, що міські райони тепер не плутаються з обласними районами.
Але якось дивно виходить з обласними центрами - маємо щось типу "місто Харків у регіоні Харків". Як мені малювати межі Харкова? На полігоні Харкова прописати admin_level=6, name=Харківська міська рада, а потім зробити ще один релейшен з тими самими членами та підписати його як place=city, name=Харків ?

Offline

#207 2013-03-16 13:37:43

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

dimonster wrote:

маємо щось типу "місто Харків у регіоні Харків"

По факту маємо, що місто Харків адміністративно входить в Харківську міськраду. Особисто я не проти аби можна було по admin_level відрізняти міськради обласного підпорядування від районів області. Як варіант, у районів 6, а у міськрад 5? Хоча це і зараз можна зробити проаналізувавши name. Якщо admin_level=6 і name закінчується на " район" - це район області, інакше міськрада.

dimonster wrote:

На полігоні Харкова прописати admin_level=6, name=Харківська міська рада, а потім зробити ще один релейшен з тими самими членами та підписати його як place=city, name=Харків ?

У випаду Харкова - саме так.

Offline

#208 2013-03-17 14:47:45

iONiX
Member
Registered: 2009-08-14
Posts: 196

Re: Національна класифікація "admin_level"

А у "Міськради міста районного значення" хіба не може бути свого "Району міста/міськради"? По актуальній пропозиції як це відображати.

Чому міськради обласного і районного значення мають різний admin_level? Чому їх не позначити окремим тегом?

Точно так я досі не зрозумів особливих статусів Києва і Севастополя. Київ входить в Київську область і є її столицею. Для чого в ОСМ його вирізали із області.

Чому тут всі хочуть запихнути в ОСМ поділ по коату?

Я завжди сприймав admin_level поділ, як написано в Вікіпедії "за географічними ознаками" і "за своїм статусом". У вас всіх бажання переробити його на "за місцем у системі адміністративно-територіального устрою України". Я не бачу в цьому потреби, але якщо ви таки придете до цього, то прошу спочатку існуючий поділ зберегти з іншими тегами. Наприклад змінити актуальні теги admin_level на geographical_level, а потім вже виставляти admin_level той який ви будете оприділяти по своїй таблиці.

Offline

#209 2013-03-17 15:48:23

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

iONiX wrote:

А у "Міськради міста районного значення" хіба не може бути свого "Району міста/міськради"?

Так, не може. На райони поділяються тільки великі міста, всі вони є містами обласного значення.

iONiX wrote:

Чому міськради обласного і районного значення мають різний admin_level? Чому їх не позначити окремим тегом?

Оскільки міськрада обласного значення не є частиною районів області, має в межах області той же статус що й райони то і admin_level у неї такий же як у районів:
Львівська міськрада.
Болехівська міськрада.
Також як зазначено на графі міськради облзначення можуть включати в собі міськради райзначення, наприклад Луганська міськрада включає Олександрівську міськраду.

iONiX wrote:

Точно так я досі не зрозумів особливих статусів Києва і Севастополя. Київ входить в Київську область і є її столицею. Для чого в ОСМ його вирізали із області.

Київ не є частиною Київської області. Ось список міст Київської області: http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/A004 … 7571=14962
Також, як бачите, деякі міста(Березань, Біла Церква, Бориспіль, Бровари тощо) також не належать "своїм" районам(Березанському, Біло-Церківському, Бориспільському, Броварському).

iONiX wrote:

Чому тут всі хочуть запихнути в ОСМ поділ по коату?

Тому що КОАТУУ описує адміністративно-територіальний устрій України. Саме така інформація і необхідна в admin_level-тегах.

iONiX wrote:

Я завжди сприймав admin_level поділ, як написано в Вікіпедії "за географічними ознаками" і "за своїм статусом". У вас всіх бажання переробити його на "за місцем у системі адміністративно-територіального устрою України". Я не бачу в цьому потреби, але якщо ви таки придете до цього, то прошу спочатку існуючий поділ зберегти з іншими тегами. Наприклад змінити актуальні теги admin_level на geographical_level, а потім вже виставляти admin_level той який ви будете оприділяти по своїй таблиці.

Усі три вікіпедійні "підстави" є взаємодоповнюючими. Запропонована схема описує класифікацію за усіма зазначеними "підставами".
Існуючий поділ не настільки кардинально зміниться щоб зберігати його окремо. Ті дані що будуть змінюватися не несуть ніякої користі, оскільки вносилися за відсутності єдиної схеми тегування, вносилися так як вважав правильно окремий мапер.
Дані що пропонується змінити:
- райони Києва, Севастополя: admin_level=6 -> 7
- міськради Криму: admin_level=7 -> 6
- міськради обласного значення: admin_level=* -> 6, також будуть "вирізані" з районів, якщо цього ще не зроблено.
- зв'язки що містять одночасно admin_level=* і place=* будуть роз'єднані на 2 окремі, наприклад Чернівці, аналогічно Львівській міськраді і Львову.

Offline

#210 2013-03-17 15:58:14

iONiX
Member
Registered: 2009-08-14
Posts: 196

Re: Національна класифікація "admin_level"

Існуючий поділ не настільки кардинально зміниться щоб зберігати його окремо.

Я вважаю інакше, тому якщо ви всі згодитесь вносити зміни, то я ще раз наполегливо прошу зберегти існуючу структуру в окремому тезі.

Offline

#211 2013-03-17 16:01:02

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

Існуюча структура не є структурую: однотипні дані хаотично мають різні admin_level. Для чого можуть знадобитися такі дані?

Offline

#212 2013-03-17 16:33:46

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

До речі, у нас є ще багато сел, які мають точку з place=village, name=xxxxxx та обведені полігоном з boundary=administrative, admin_level=8 та без тегів place та name. Наприклад, в Луганській області. Я так розумію, що це наслідки якогось імпорту даних.

Offline

#213 2013-03-20 10:33:12

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

dudka, а як ти ставишся до ідеї розділити райони області від міськрад обласного підпорядкування? Для перших литиши admin_level=6, а другим присвоїти admin_level=5

Offline

#214 2013-03-20 10:35:10

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

olehz wrote:

dudka, а як ти ставишся до ідеї розділити райони області від міськрад обласного підпорядкування? Для перших литиши admin_level=6, а другим присвоїти admin_level=5

вони ж розділені: https://www.dropbox.com/s/zwkwqttq5q91xii/graph.png
  райони області: admin_level=6 
  райони міськрад: admin_level=7

можна розділити, я не проти

Last edited by dudka (2013-03-20 10:39:17)

Offline

#215 2013-03-20 10:39:48

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

в поточній схемі райони області і міськради області мають один рівень (admin_level=6). я пропоную їх також розділити

Offline

#216 2013-03-20 10:56:12

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

а яка власне ціль такого розділу?
Болехівська міськрада нічим таким не відрізняється від звичайного району, окрім того, що трохи менше і назва не "Болехівський район", а "Болехівська міськрада".
Аналогічно Ялтинська міськрада

В інших країнах подібні поняття ніби не розділяють на окремі admin_level: Вроцлав як powiat grodzki має admin_level=6, при цьому примикаючий powiat wrocławski теж має admin_level=6.
Ось ще сусідні Kreisfreie Stadt Нюрнберг і Landkreis Erlangen-Höchstadt.
В Росії також "городской округ" має admin_level=6, аналогічно районам області: Смоленск, Смоленский район

Last edited by dudka (2013-03-20 10:58:28)

Offline

#217 2013-03-20 15:50:13

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

dudka wrote:

а яка власне ціль такого розділу?

Розділити райони від обласних міськрад. З плюсів: більш зручна фільтрація по admin_level (без аналізу name) і більш жирніші лінії в рендарах навколо обласних міст. Всеодно у нас admin_level=5 не використовується.

Last edited by olehz (2013-03-20 15:51:02)

Offline

#218 2013-08-08 22:10:18

vasilyevdmitro
Member
Registered: 2012-09-07
Posts: 23

Re: Національна класифікація "admin_level"

olehz wrote:
_sev wrote:

Пропоную взяти якийсь район і попробувати самому проставити admin_level, подивитись на трудомісткість.

За кілька тижднів планую закінчити Львівську область за схемою dudka. Межі сільрад взяті з кадастрової мапи, які як виявилось застарілі і не точні. Аби покрити усю країну пазлом з сільрад без автоматизації знадобляться роки. Але до цього потрібно прагнути. Тому я обома руками за схему dudka

Если уж делать как пример, то мне несколько "не понятно" наличие тега place=village в отношении type=boundary
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2593548 ИЛИ http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2824642
Чем ув. olehz сможет это объяснить? Только чтобы рэндер (mapnik) не прорисовывал названия дважды?
Именно поэтому и заметил этот тег - т.к. не мог понять почему у меня есть название сельрады в центре, а у olehz их нет.

и... думаю это есть не правильно: - тег явно лишний в отношении
что он означает? что внутри есть НП с таким названием? административный центр? так есть admin_centre + label. Костыль? к чему?

ПРАВКИ ОТ 17-03-2013, а 15-03-2013 olehz писал:

olehz wrote:

boundary - це ж той самий multipolygon + додаткові ролі (admin_centre, label)

и еще по поводу

Проблема у тому, що відношення multipolygon не підтримує роль admin_centre. Мене бентежить необхідність використовувати "костилі" аби однозначно звязати точку place з полігоном place. Адже тоді звязати можна буде тільки по name.
Пропоную замість відношення multipolygon юзати всеж відношення boundary без тегу admin_level, або навіть і без тегу boundary=administrative

При чем тут вообще boundary к place? Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ну да в некоторых случаях "котлеты" выглядят как "мухи", но все равно их создают отдельно (отдельно отношение type=boundary и отдельно полигон place)

и предлагать использовать отношение boundary выкинув из него admin_level и boundary=administrative - это ... предлагать в целях освещения использовать люстру выкинув из нее все негорящие части и сжигая остальные. Отношение boundary - это общепринятое понятие. Убрав boundary=administrative, его можно рассматривать как boundary=bratva_controled и как много еще каких

Last edited by vasilyevdmitro (2013-08-08 22:13:18)

Offline

#219 2013-08-09 08:49:11

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

vasilyevdmitro wrote:

Если уж делать как пример, то мне несколько "не понятно" наличие тега place=village в отношении type=boundary
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2593548 ИЛИ http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2824642
Чем ув. olehz сможет это объяснить? Только чтобы рэндер (mapnik) не прорисовывал названия дважды?
Именно поэтому и заметил этот тег - т.к. не мог понять почему у меня есть название сельрады в центре, а у olehz их нет.

Это все следствие незаконченного эксперимента. Сейчас ситуация по Львовской области следующая: Есть недоделаный админ-пазл из сельрад. При чем каждая сельрада еще имеет и тег place=vilage і name = название главного села. Я согласен, что нужно сесть и переименовать все сельрады в формат "Блаблаївска сільська рада" і перенести тег place=village c админграниц на новосозданные мультиполигоны, которые бы содержали в себе все строения. Эту работу можно скормить какому-то скрипту, а вот обрисовывать островки застройки прийдеться вручную и это адская прорва работы. Так что рассматривать Львовску область как пример, пока явно преждевременно.

vasilyevdmitro wrote:

и предлагать использовать отношение boundary выкинув из него admin_level и boundary=administrative - это ... предлагать в целях освещения использовать люстру выкинув из нее все негорящие части и сжигая остальные. Отношение boundary - это общепринятое понятие. Убрав boundary=administrative, его можно рассматривать как boundary=bratva_controled и как много еще каких

Суть в том, что в Украине мы имеем по факту 2 типа границ:
- Административную - границы сельрады (может состоять из нескольких сел)
- Адресную - границы села, при чем эта граница может состоять из анклавов или скопления "островов" разделенных полями/лесами

Т.е. убрав boundary=administrative мы лишь убираем тег указывающий на административную природу границы. Так что пример с люстрой здесь слегка неуместен tongue

Offline

#220 2013-08-09 09:53:28

vasilyevdmitro
Member
Registered: 2012-09-07
Posts: 23

Re: Національна класифікація "admin_level"

olehz wrote:

Это все следствие незаконченного эксперимента. При чем каждая сельрада еще имеет и тег place=vilage і name = название главного села. Я согласен, что нужно сесть и переименовать все сельрады в формат "Блаблаївска сільська рада" і перенести тег place=village c админграниц на новосозданные мультиполигоны, которые бы содержали в себе все строения. Эту работу можно скормить какому-то скрипту, а вот обрисовывать островки застройки прийдеться вручную и это адская прорва работы. Так что рассматривать Львовску область как пример, пока явно преждевременно.

Это хорошо)) В том плане, что все таки тег place c админграниц предполагается убрать... а то срашновато стало за будущее наших границ))

olehz wrote:

Суть в том, что в Украине мы имеем по факту 2 типа границ:
- Административную - границы сельрады (может состоять из нескольких сел)
- Адресную - границы села, при чем эта граница может состоять из анклавов или скопления "островов" разделенных полями/лесами
Т.е. убрав boundary=administrative мы лишь убираем тег указывающий на административную природу границы. Так что пример с люстрой здесь слегка неуместен tongue

За виды границ я в курсе.
с примером да чуть перегнул,  но отсутствие boundary=administrative это большое подспорье для возникновения ошибок в будущем когда появятся другие виды границ (например bratva_controled))
В общем я так понимаю переживать не стоит.

К стати я тоже взялся за границы сельских советов. Использую: подложку украинского кадастра, собственно сам кадастр и логическое мышление.
Границы населенных пунктов там в принципе тоже есть - они вроде как и "административные" получаются (т.е. правильные). По ним то и хорошо рисовать place.
Арцизский район и Саратский район

Есть желание планомерно пройтись по всему и сделать так как надо, параллельно подтянуть населенные пункты (иногда даже не было НП сельской рады) с сеткой дорог, и сетку дорог между ними.

Возникли вопросы по поводу названий. Писать в названиях сільська/селищна/міська рада? Если все не против (я не против - так вроде логично) то пробегусь пропишу.

Заодно по ходу выложу несколько вопросов которые нужно будет решить вместе. Например:
Адм-тер единица Новая-Каховка (вот такая она)
- ясно что ее AL=6 (гор. обл. знач.)
- все села входят в состав двух сельрад с AL=8 - имеют адрес Херсонская область, г. Н-Каховка, село XXXX
- НО есть в подчинение (паралельно с сельрадами) у НовоКаховского городского совета еще один город г.Таврийск. И село подчиненное административно Таврийску имеет адрес вида г. Н-Каховка, г.Таврийск, село XXXX

долго думал и тут более ясна такая картина, что сельрады мы выводим с AL8. По факту каждое село адресуется по району, минуя этот AL8. В случае с Таврийском он не являет собой сельраду в чистом виде, стоит несколько выше т.к. влияет на адресацию. Не стоило бы ему назначить AL=7?

Offline

#221 2013-08-09 10:23:54

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

vasilyevdmitro wrote:

Заодно по ходу выложу несколько вопросов которые нужно будет решить вместе. Например:
Адм-тер единица Новая-Каховка (вот такая она)
- ясно что ее AL=6 (гор. обл. знач.)
- все села входят в состав двух сельрад с AL=8 - имеют адрес Херсонская область, г. Н-Каховка, село XXXX
- НО есть в подчинение (паралельно с сельрадами) у НовоКаховского городского совета еще один город г.Таврийск. И село подчиненное административно Таврийску имеет адрес вида г. Н-Каховка, г.Таврийск, село XXXX

долго думал и тут более ясна такая картина, что сельрады мы выводим с AL8. По факту каждое село адресуется по району, минуя этот AL8. В случае с Таврийском он не являет собой сельраду в чистом виде, стоит несколько выше т.к. влияет на адресацию. Не стоило бы ему назначить AL=7?

м Нова Каховка       -- admin_level=6 для Новокаховської міськради + place=town для міста
     м Таврійськ      м Нова Каховка -- admin_level=8 для Таврійської міськради + place=town для Таврійська
          с-ще Плодове      м Нова Каховка, м Таврійськ -- place=village
     Дніпрянська селищна рада      м Нова Каховка -- admin_level=8
          смт Дніпряни      м Нова Каховка, Дніпрянська селищна рада -- place=village
          с Корсунка      м Нова Каховка, Дніпрянська селищна рада -- place=village
          с Нові Лагері      м Нова Каховка, Дніпрянська селищна рада -- place=village
          с Піщане      м Нова Каховка, Дніпрянська селищна рада -- place=village
     Райська сільська рада      м Нова Каховка -- admin_level=8
          с-ще Райське      м Нова Каховка, Райська сільська рада -- place=village
          с Маслівка      м Нова Каховка, Райська сільська рада -- place=village
          с Обривка      м Нова Каховка, Райська сільська рада -- place=village
          с-ще Тополівка      м Нова Каховка, Райська сільська рада -- place=village

Offline

#222 2013-08-09 11:09:54

vasilyevdmitro
Member
Registered: 2012-09-07
Posts: 23

Re: Національна класифікація "admin_level"

dudka wrote:

м Нова Каховка       -- admin_level=6 для Новокаховської міськради + place=town для міста
     м Таврійськ      м Нова Каховка -- admin_level=8 для Таврійської міськради + place=town для Таврійська
          с-ще Плодове      м Нова Каховка, м Таврійськ -- place=village
     Дніпрянська селищна рада      м Нова Каховка -- admin_level=8
          смт Дніпряни      м Нова Каховка, Дніпрянська селищна рада -- place=village
          с Корсунка      м Нова Каховка, Дніпрянська селищна рада -- place=village
          с Нові Лагері      м Нова Каховка, Дніпрянська селищна рада -- place=village
          с Піщане      м Нова Каховка, Дніпрянська селищна рада -- place=village
     Райська сільська рада      м Нова Каховка -- admin_level=8
          с-ще Райське      м Нова Каховка, Райська сільська рада -- place=village
          с Маслівка      м Нова Каховка, Райська сільська рада -- place=village
          с Обривка      м Нова Каховка, Райська сільська рада -- place=village
          с-ще Тополівка      м Нова Каховка, Райська сільська рада -- place=village

В принципе логично и изначально так и предполагалось и так бы и было. Но смутила именно адресация.
У себя я использовал для адресации несколько иной подход, перелопатил КОАТУУ вдоль и поперек (там еще много сюрпризов), всем НП присвоил определенный "класс" исходя из кода КОАТУУ и все адреса выдает правильно по определенному алгоритму.
Так что согласен AL=7 тут не уместен, а все остальное это проблемы индейцев (конверторов, алгоритмов и т.п.)

Offline

#223 2013-08-09 11:12:59

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

Offline

#224 2013-08-09 12:17:53

vasilyevdmitro
Member
Registered: 2012-09-07
Posts: 23

Re: Національна класифікація "admin_level"

Ключевое слово "вроде".
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7503/A005 … 7571=35297
И таки да - когда-то так и было. Я 20 лет прожил в тех местах (Новая-Каховка + Каховка). В Плодовом живут знакомые-родственники. Но с каких-то пор все поменялось - сам был удивлен.
До этого плодовое отчитывалось Новой Каховке непосредственно.

Last edited by vasilyevdmitro (2013-08-09 12:19:32)

Offline

#225 2013-08-09 17:32:13

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

vasilyevdmitro wrote:

В Плодовом живут знакомые-родственники.

А в паспорте знакомых-родственников адрес какой?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB