Двойная сплошная = Две Линии

Угу, напомню, что на любой выставке по тематике безопасности, на экранах с демонстрацией разнообразных диспетчерских систем - сплошной OSM. И мы тут, по понятным причинам, совершенно ничего не знаем о том, сколько таких систем и какие именно данные из базы они используют.
База должна с максимально возможной адекватностью и максимально однозначным способом отражать реальность. А не быть собранием уловок и хитрых способов обмануть конвертеры, рендеры и так далее.

BushmanK, Вы так забавно интерпретируете высказывание, где всё открытым текстом говорится. :slight_smile:
Ну что ж, попробую и я Вас переформулировать (по Вашему алгоритму, кстати) :
«Давайте здесь на форуме разработаем кристально чистую и логичную БД, которую без адаптации, «as is» смогут использовать все желающие для решения разнообразнейших задач. Будь то навигация для экстренных служб, путеводитель для слепых или план Блицкриг-2.»
А пока что я пытаюсь общаться, обмениваться информацией и опытом, что-то согласовывать с теми, кто это делает в ответ и кто здесь бывает. Лично с какими-либо разработчиками не знаком и не в курсе, как с ними о чём-либо говорить (и на каком языке). Если Вы даёте такие советы, то, вероятно, знаете. Но непонятно, что тогда здесь упражняетесь в красноречии с обывателями, вместо исполнения своих же советов.

Дык, БД действительно должна быть чистой и логичной. Иначе ее вообще никто не сможет использовать.

Я честно говоря уже начал терять нить рассуждений. Давайте оживим тему конкретными примерами, где вам LLlypuk82 хотелось бы разделить вей на 2 параллельных для вписать нужное .

Автор конвертора в mp liosha
Конвертация mp в ситигид - Zkir
Конвертацию mp в навител обсуждают тут http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5328

По рендерингу можно пообщаться с Runge (автор мапсерфера)

Для того чтобы познакомится с кем либо из них достаточно при отправке письма представится и быть вежливым. Большинство разработчиков понимают обычную русскую речь, хотя больше любят когда им шлют готовый патч.

LLlypuk82, Представьте себе, да, знаю, кто эти авторы конвертеров и на каком языке с ними разговаривать. Чтобы вам тоже это узнать (если бы у вас было желание), достаточно бегло посмотреть сюда http://openstreetmap.ru/navigator и по ссылкам оттуда, а также сюда http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15209 в раздел “конвертация карт для навигаторов”. Ну и dkiselev уже кое-что привел прямо здесь. Ничего секретного или сверхсложного, согласитесь? Только ваша лень - препятствие.

Да, и вы практически правильно поняли смысл того, что я говорю:
«Давайте здесь на форуме разработаем кристально чистую и логичную БД, которую смогут использовать все желающие для решения разнообразнейших задач.»
И со мной, как можно видеть, согласен, как минимум, один из авторов конвертера под СитиГид.

А в красноречии с обывателями я упражняюсь по одной простой причине - OSM почти ни чем не регулируется (надо сделать что-то очень ужасное, чтобы забанили), а потому убеждение и логическая аргументация является единственным средством, которое хоть как-то может предотвратить бардак в случае, если кто-то решил наполнить карту костылями. И иногда это получается хорошо - скажем, недавно был чудный случай, когда один украинский товарищ хотел “облагодетельствовать” карту импортом “своих наработок”, которые были срисованы из гугла и т.п., в итоге товарищ был посрамлен и скрылся, “хлопнув дверью”, не успев ничего испортить.

Хотя я и понимаю, что если пациент невменяем, это почти впустую (хотя, если тема всплывет опять, я сам, или кто-то другой может сослаться на уже высказанные аргументы).

dkiselev, так уж получилось, что до меня всё разделили. И я трагедии из этого не делаю, а пытаюсь понять в чём она состоит. Внятного не увидел ни одного варианта. Например, где бы это необходимо срочно поудалять мусорные дублирующие веи.
Пожелания (подзатыльники, тычки, строгое понукание) неплохо бы увидеть и от разработчиков софта. Они «перемалывают» крупицы информации в готовую «муку» для «вкусного хлеба». Кому, как не им знать критичные сложности и закавыки, а также хотя бы примерные способы их устранения/избежания. А мы эти крупицы подсыпаем только. Но знать как и что «сыпать», а чего делать категорически нельзя - первостепенное условие.
А понятия о «чистоте и логичности» слишком общи и размыты получаются. Не ведая, что есть грязь, а что - наоборот (для БД), и не имея руководства к действию добиться порядка сложновато.
Вообще я заметил странную дихотомию принципа OSM. С одной стороны - лепи-мудри, как хошь (раз это кому-то надо, то имеет право быть) и одновременно - не нарушай «незыблимых» истин, не «порти» данные, логику, чистоту и т.д. Обратной связи нет или она слаба. Или я слаб умом настолько :frowning:
Upd BushmanK, бросьте, навигатор - первое, что изучал, попав на форум. И сейчас закладка висит. Только не о том речь.

LLlypuk82, не надо “где бы это необходимо срочно поудалять мусорные дублирующие веи” - если там нет ошибок… Слишком много внимания уделено вопросу, который этого внимания и не требует… Как то Komяpa вообще мапил дороги как area и рендерил своими силами - а ведь с точки зрения “truth on the ground” это идеально :slight_smile: А когда точность определения координат будет не +/- несколько метров а предположим +/- 10 сантиметров - то придется не только 2 way рисовать - но и каждую полосу движения на дороге :slight_smile:

Лепи что хочешь но так чтобы это не вводило интерпретций противоречащих существующим. Сложившаяся традиция - 1 проезжая часть - 1 вей. Она не без недостатков (широкие улицы, сложные перекрестки, выезды с прилегающих). Но, при решении проблем этой схемы скорее будет поддержана та, которая не изменяет а расширяет существующие. Поэтому вероятность того что большую поддержку получит схема не требующая распиловки большого числа веев на 2 - выше. В данном случае она еще и безопаснее, т.к. игнорировать изменения в топологии гораздо сложнее чем в тегах.

Недостаток у 2х веев кстати вполне очевидный - очень большие затраты на то, чтобы указать что между двумя потоками нет физического разделителя + дополнительные трудозатраты на отрисовку всего этого.

LLlypuk82, в данный момент эффективная работа в OSM требует определенных знаний и представлений, которые обычно имеются в силу профессии у программистов и специалистов по архитектуре БД. То есть конечно, для того, чтобы поставить точку “винный магазин” это не нужно, но чтобы рассуждать о роутинге, схемах тэгов и прочем - это очень рекомендуется. Это и плохо и хорошо одновременно. В вики тоже ведь пишут люди со своим мнением и представлениями, так что в этом смысле что форум, что вики - степень авторитетности одна. Если бы я все то что написано выше мной перенес в вики, вы бы к этому с большим вниманием отнеслись?

По поводу двойственности - вы правы, она есть. Есть некие основополагающие предпосылки (о которых я говорил выше) и есть свобода делать что угодно в их весьма либеральных рамках. Предпосылки эти состоят в том, что нужно всегда думать максимально широко о предназначении каждого нового объекта, а тем более - нового обозначения. И о конечном смысле этого.
Вон в соседней теме кое-кто защищал обозначение причерноморских дольменов как tourism=attraction, name=дольмен. Он думал узко: “достаточно, чтобы точка показывалась на мапнике и в poi навигатора”. А про не-русскоязычных он автоматически забыл, как и про учёных, которые в своих проектах использовали карту OSM, делая выборку мегалитических сооружений и отмечая их разными иконками по их типу (дольмен, одиночный камень, ряд камней, курган и т.п.) Так что “руководство к действию” тут одно: пытаться думать обо всех реально возможных применениях данных. OSM - волонтерский проект, а составной частью духа волонтерского проекта является готовность каждого участника делать что-то для других и не вредить другим, а не только делать для себя, преследуя цель вроде “чтоб мой район красиво выглядел на Мапнике”, например. Думал ли тот идиот, который рисовал футбольную разметку на поле промежутками между полигонами leisure=pitch о том, что кто-то может считать статистику по количеству спортивных площадок в городе по числу таких полигонов? Уверен, что нет. Ну и таких примеров можно приводить множество.

Лично мне “упёрлась” только такая проблема “однодвухвейности”, когда на дороге со сплошной полосой есть выезды из дворов, но напротив этих выездов нет разрывов в разметке. Вот тогда дорога аж просится переделать её в двухвейную, чтобы не лепить кучу запретов на каждом таком выезде.

На колу мочало, начинай сначала…
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=352526#p352526

Этот уже набивший оскомину аргумент совершенно невалиден, ибо добавив возможность развернуться на дороге вы, лол, никак не поможете роутингу для спецтранспорта. Начнём с того что даже не зная о возможности развернуться “прямо здесь” в условиях игнорирования ограничений навигатор развернётся не дальше ближайшего перекрёстка, что на маршрут повлияет примерно никак - водитель при желании просто развернётся и срежет. Между тем, возможность развернуться, к которой все так прицепились - это лишь мизерная часть из нештатных манёвров, которые могли бы быть полезны спецтехнике, и уже есть средства, позволяющие выразить гораздо бОльшую их часть. Тот же area:highway позволит объединить сколько угодно дорог в одну площадь где физически возможны любые манёвры, а сюда входят не только развороты через сплошную, но и разворот через разделительною полосу обозначенную только разметкой (а это, напомню, в любом случае две проезжие части → два вея), и проезд через большие заасфальтированные площади закрашенные 1.16 (http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=18&lat=55.767436&lon=37.843678&marker=1), и такие случаи которые одним веем вы ну никак не сделаете (вот тут, например: http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=18&lat=55.8837&lon=37.725833&marker=1 если бы не было разделителя и кто-то захотел бы слить съезды в один вей, потребовалась бы дорога с левосторонним движением, а я где-то видел такой же случай и именно без разделителя. Ещё можно вспомнить недавний пример с перекрёстком в Питере, где полосы одного направления были разделены сплошной). А на самом-то деле, если уж говорить о роутинге для спецтранспорта, а не притягивать аргументы в поддержку более привычного вам лично способа рисовать дороги, о возможности развернуться можно даже не заикаться, пока не будут проставлены все width у footway’ев и высоты у kerb’ов и, разумеется, все barrier.

Кроме того, следует напомнить что затраты должны быть соразмерны ожидаемым результатам. Я вот как-то такового не наблюдаю, когда предлагается отказаться от изкоробочной точной привязки GPS координат к улице, изкоробочного точного описания манёвров и ограничений и изкоробочной же простоты занесения данных (а всё это, напомню, в равной степени нужно и спецтранспорту) ради изкоробочного единственного манёвра для единственного небольшого подмножества транспортных средств, с сомнениями в востребованности его на практике.

Неправда, нет такой традиции. Шестиполосные и шире дороги двумя веями - скорее правило чем исключение.

Тоже неправда. Чтобы указать что нет разделителя, его достаточно не рисовать.

И это неправда. Трудозатраты на отрисовку на порядок меньше уже только потому что становятся не нужны по 3 (!) отношения на каждый дворовой проезд и из-за гораздо большей наглядности двухвейного графа (при этом вторая линия, если что, рисуется по Shift+P одним кликом). Количество мест которые правил только я, где отношениями был конкретно поломан роутинг, уже наверное перевалило за два десятка. Последний пример - объезд Владимира.

по оффтоплю немного, ранее на осм-рамблер-навител выводились ошибки поломанных запретов, сейчас нет
за последний месяц, не ища специально, в свердл. области натыкался на несколько поломанных, субъективно к-во выросло
а где валидатор, есть такой?

Такой валидатор подойдет http://map.comlu.com/?zoom=15&lat=55.19533&lon=30.25484&layer=Mapquest%20Open&overlays=TTT ???

“традиции”, “скорее всего” и “мне кажется” достаточно слабые аргументы. В сухом остатке мы имеем лишь вики, где рисование дороги двумя линиями упоминается лишь в случае наличия двух проезжих частей. Но, если у кого-нибудь постоянно возникает непреодолимый зуд разделять все подряд, может имеет смысл вынести этот вопрос из русской ветки, или, хотя бы, узнать мнение DWG по этому поводу?

mixdm, сенкс, в закладки

А речь не про развороты, а, к примеру, про повороты налево из дворов, которые радостно ломают любители двухвеек.

И ещё раз напоминаю - роутинг бывает не только в навигаторах. Мне нужна возможность прокладывать маршруты в диспетчерской системе, для того же общественного транспорта, который согласно ПДД может ездить под запрещающие знаки. Если роутинг делается только под легковые автомобили - очевидно будут места, где оный работать будет неправильно. Аналогично и для спецтранспорта.

Пожалуйста, реализуйте роутинг для скорой помощи при помощи “объединить сколько угодно дорог в одну площадь где физически возможны любые манёвры”, раз это вам раз плюнуть. Думаю многие обрадуются такой возможности. Пока я не видел ни одной подобной реализации, все как-то по старинке, с графами работают.

Если бы, традиции о которой я говорю не существовало, то и данного обсуждения не существовало бы.

Ага, только при этом, чтобы понять что они таки объединены в одну проезжую часть надо или area:highway рисовать, либо отношение придумывать. То что на сложных перекрестках мы никак не различаем являются ли отдельные веи проезжей частью, отделенной от других веев перекрестка или нет - это не аргумент в пользу того, чтобы считать, что все они являются одной проезжей частью.

Про shift-p - это лукавство. Т.к. нужно будет еще коректно посоединять все перемычки где они должны быть и поубивать там, где их быть не должно. Проверить и переделать перекрестки. Это не 1 клик.

Ограничения для выездов действительно часто забывают повесить. Забытые отношения ограничений - вобще общая беда осм. Из последнего: в Италии, почти все перекрестки нарисованы несколькими веями, как правило просто без каких бы то ни было рестрикшенов, так что навик вам совершенно запросто предложит развернуться через двойную сплошную на трассе уровня наших транков.
Ограничения для выезда с прилегающей - можно было бы генерить автоматом при конвертации в мп, при условии если мы договоримся как обозначать сплошную и разрывы в ней.

Будем мерятся кто больше поломанных перекрестков видел/правил?
Со сложными перекрестками (как то объезд Владимира) вроде никто не возражает что можно доп. веев налепить. Только, можно подумать, что с двухвейными перекрестками с отношениями никто не косячит.

На двух и более вейных, особенно когда каждый съезд-въезд с кругового движения отдельно рисуют, тоже много где ограничений не ставят. Так что косячат везде. Больше/меньше косяков от одно или двух-вейности ни как не зависит. Одни уходят - другие приходят.