Двойная сплошная = Две Линии

Все прекрасно понимают (надеюсь), что во всей «OSM-кухне» музыку заказывают программисты, отвечающие за код рендера, алгоритмы поиска, маршрутизацию, конвертацию, средства редактирования данных.
Остальные же пользуются теми инструментами и результатами, которые обеспечиваются вышеуказанным «набором»
Мы здесь можем до посинения, до пены спорить, обсуждать, предлагать :slight_smile: А толку?
Пока шестерёнки OSM-механизма не будут смазаны достаточно плотным взаимодействием нас (маперов обыкновенных) с программерами,а их - между собой, он будет скрипеть, пыхтеть, но ехать по инерции, по накатанному (старому-доброму).
И пока не появятся новые инструменты, схемы, возможности (сейчас - здоровенные журавли в Космосе), по моему скромному суждению следует довольствоваться сухонькой синичкой (по возможности бодрой, шустрой и - в руках чтобы) и не дать ей загнуться.
Мой вариант считаю более-менее жизнеспособным. Гипотетическое всеобщее сотрудничество с обратной связью - увы, едва ли.
Upd «Лебедь, рак и щука» сплошь.

LLlypuk82 Это звучит почти как демагогия. “Давайте нагородим костылей, чтобы кое-как кое-где навигатор точно не предложил через сплошную развернуться” - ровно к этому сводится то, что вы пишете.
Вы бы (вместе с примкнувшими) потратили силы на то, чтобы выработать поправки к схеме и лично поговорить с авторами конвертеров.
А то вся эта тирада про скрипучую машину звучит очень странно в свете того, что желающие что-то дополнить никогда сами, в первую очередь, не идут на контакт с теми, от кого зависит поддержка этих дополнений. Вместо этого очень много сил тратится на самооправдательную риторику по поводу каких-то костылей, само существование которой указывает на то, что вы и сами понимаете, что это плохой костыль, но готовы им пользоваться ради сомнительной выгоды.

Во первых - есть (тот же режим Экстренный в Ситигиде), а во вторых - кроме навигаторов есть системы планирования и диспетчерирования, где такая возможность отнюдь не лишняя.

Угу, напомню, что на любой выставке по тематике безопасности, на экранах с демонстрацией разнообразных диспетчерских систем - сплошной OSM. И мы тут, по понятным причинам, совершенно ничего не знаем о том, сколько таких систем и какие именно данные из базы они используют.
База должна с максимально возможной адекватностью и максимально однозначным способом отражать реальность. А не быть собранием уловок и хитрых способов обмануть конвертеры, рендеры и так далее.

BushmanK, Вы так забавно интерпретируете высказывание, где всё открытым текстом говорится. :slight_smile:
Ну что ж, попробую и я Вас переформулировать (по Вашему алгоритму, кстати) :
«Давайте здесь на форуме разработаем кристально чистую и логичную БД, которую без адаптации, «as is» смогут использовать все желающие для решения разнообразнейших задач. Будь то навигация для экстренных служб, путеводитель для слепых или план Блицкриг-2.»
А пока что я пытаюсь общаться, обмениваться информацией и опытом, что-то согласовывать с теми, кто это делает в ответ и кто здесь бывает. Лично с какими-либо разработчиками не знаком и не в курсе, как с ними о чём-либо говорить (и на каком языке). Если Вы даёте такие советы, то, вероятно, знаете. Но непонятно, что тогда здесь упражняетесь в красноречии с обывателями, вместо исполнения своих же советов.

Дык, БД действительно должна быть чистой и логичной. Иначе ее вообще никто не сможет использовать.

Я честно говоря уже начал терять нить рассуждений. Давайте оживим тему конкретными примерами, где вам LLlypuk82 хотелось бы разделить вей на 2 параллельных для вписать нужное .

Автор конвертора в mp liosha
Конвертация mp в ситигид - Zkir
Конвертацию mp в навител обсуждают тут http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5328

По рендерингу можно пообщаться с Runge (автор мапсерфера)

Для того чтобы познакомится с кем либо из них достаточно при отправке письма представится и быть вежливым. Большинство разработчиков понимают обычную русскую речь, хотя больше любят когда им шлют готовый патч.

LLlypuk82, Представьте себе, да, знаю, кто эти авторы конвертеров и на каком языке с ними разговаривать. Чтобы вам тоже это узнать (если бы у вас было желание), достаточно бегло посмотреть сюда http://openstreetmap.ru/navigator и по ссылкам оттуда, а также сюда http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15209 в раздел “конвертация карт для навигаторов”. Ну и dkiselev уже кое-что привел прямо здесь. Ничего секретного или сверхсложного, согласитесь? Только ваша лень - препятствие.

Да, и вы практически правильно поняли смысл того, что я говорю:
«Давайте здесь на форуме разработаем кристально чистую и логичную БД, которую смогут использовать все желающие для решения разнообразнейших задач.»
И со мной, как можно видеть, согласен, как минимум, один из авторов конвертера под СитиГид.

А в красноречии с обывателями я упражняюсь по одной простой причине - OSM почти ни чем не регулируется (надо сделать что-то очень ужасное, чтобы забанили), а потому убеждение и логическая аргументация является единственным средством, которое хоть как-то может предотвратить бардак в случае, если кто-то решил наполнить карту костылями. И иногда это получается хорошо - скажем, недавно был чудный случай, когда один украинский товарищ хотел “облагодетельствовать” карту импортом “своих наработок”, которые были срисованы из гугла и т.п., в итоге товарищ был посрамлен и скрылся, “хлопнув дверью”, не успев ничего испортить.

Хотя я и понимаю, что если пациент невменяем, это почти впустую (хотя, если тема всплывет опять, я сам, или кто-то другой может сослаться на уже высказанные аргументы).

dkiselev, так уж получилось, что до меня всё разделили. И я трагедии из этого не делаю, а пытаюсь понять в чём она состоит. Внятного не увидел ни одного варианта. Например, где бы это необходимо срочно поудалять мусорные дублирующие веи.
Пожелания (подзатыльники, тычки, строгое понукание) неплохо бы увидеть и от разработчиков софта. Они «перемалывают» крупицы информации в готовую «муку» для «вкусного хлеба». Кому, как не им знать критичные сложности и закавыки, а также хотя бы примерные способы их устранения/избежания. А мы эти крупицы подсыпаем только. Но знать как и что «сыпать», а чего делать категорически нельзя - первостепенное условие.
А понятия о «чистоте и логичности» слишком общи и размыты получаются. Не ведая, что есть грязь, а что - наоборот (для БД), и не имея руководства к действию добиться порядка сложновато.
Вообще я заметил странную дихотомию принципа OSM. С одной стороны - лепи-мудри, как хошь (раз это кому-то надо, то имеет право быть) и одновременно - не нарушай «незыблимых» истин, не «порти» данные, логику, чистоту и т.д. Обратной связи нет или она слаба. Или я слаб умом настолько :frowning:
Upd BushmanK, бросьте, навигатор - первое, что изучал, попав на форум. И сейчас закладка висит. Только не о том речь.

LLlypuk82, не надо “где бы это необходимо срочно поудалять мусорные дублирующие веи” - если там нет ошибок… Слишком много внимания уделено вопросу, который этого внимания и не требует… Как то Komяpa вообще мапил дороги как area и рендерил своими силами - а ведь с точки зрения “truth on the ground” это идеально :slight_smile: А когда точность определения координат будет не +/- несколько метров а предположим +/- 10 сантиметров - то придется не только 2 way рисовать - но и каждую полосу движения на дороге :slight_smile:

Лепи что хочешь но так чтобы это не вводило интерпретций противоречащих существующим. Сложившаяся традиция - 1 проезжая часть - 1 вей. Она не без недостатков (широкие улицы, сложные перекрестки, выезды с прилегающих). Но, при решении проблем этой схемы скорее будет поддержана та, которая не изменяет а расширяет существующие. Поэтому вероятность того что большую поддержку получит схема не требующая распиловки большого числа веев на 2 - выше. В данном случае она еще и безопаснее, т.к. игнорировать изменения в топологии гораздо сложнее чем в тегах.

Недостаток у 2х веев кстати вполне очевидный - очень большие затраты на то, чтобы указать что между двумя потоками нет физического разделителя + дополнительные трудозатраты на отрисовку всего этого.

LLlypuk82, в данный момент эффективная работа в OSM требует определенных знаний и представлений, которые обычно имеются в силу профессии у программистов и специалистов по архитектуре БД. То есть конечно, для того, чтобы поставить точку “винный магазин” это не нужно, но чтобы рассуждать о роутинге, схемах тэгов и прочем - это очень рекомендуется. Это и плохо и хорошо одновременно. В вики тоже ведь пишут люди со своим мнением и представлениями, так что в этом смысле что форум, что вики - степень авторитетности одна. Если бы я все то что написано выше мной перенес в вики, вы бы к этому с большим вниманием отнеслись?

По поводу двойственности - вы правы, она есть. Есть некие основополагающие предпосылки (о которых я говорил выше) и есть свобода делать что угодно в их весьма либеральных рамках. Предпосылки эти состоят в том, что нужно всегда думать максимально широко о предназначении каждого нового объекта, а тем более - нового обозначения. И о конечном смысле этого.
Вон в соседней теме кое-кто защищал обозначение причерноморских дольменов как tourism=attraction, name=дольмен. Он думал узко: “достаточно, чтобы точка показывалась на мапнике и в poi навигатора”. А про не-русскоязычных он автоматически забыл, как и про учёных, которые в своих проектах использовали карту OSM, делая выборку мегалитических сооружений и отмечая их разными иконками по их типу (дольмен, одиночный камень, ряд камней, курган и т.п.) Так что “руководство к действию” тут одно: пытаться думать обо всех реально возможных применениях данных. OSM - волонтерский проект, а составной частью духа волонтерского проекта является готовность каждого участника делать что-то для других и не вредить другим, а не только делать для себя, преследуя цель вроде “чтоб мой район красиво выглядел на Мапнике”, например. Думал ли тот идиот, который рисовал футбольную разметку на поле промежутками между полигонами leisure=pitch о том, что кто-то может считать статистику по количеству спортивных площадок в городе по числу таких полигонов? Уверен, что нет. Ну и таких примеров можно приводить множество.

Лично мне “упёрлась” только такая проблема “однодвухвейности”, когда на дороге со сплошной полосой есть выезды из дворов, но напротив этих выездов нет разрывов в разметке. Вот тогда дорога аж просится переделать её в двухвейную, чтобы не лепить кучу запретов на каждом таком выезде.

На колу мочало, начинай сначала…
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=352526#p352526

Этот уже набивший оскомину аргумент совершенно невалиден, ибо добавив возможность развернуться на дороге вы, лол, никак не поможете роутингу для спецтранспорта. Начнём с того что даже не зная о возможности развернуться “прямо здесь” в условиях игнорирования ограничений навигатор развернётся не дальше ближайшего перекрёстка, что на маршрут повлияет примерно никак - водитель при желании просто развернётся и срежет. Между тем, возможность развернуться, к которой все так прицепились - это лишь мизерная часть из нештатных манёвров, которые могли бы быть полезны спецтехнике, и уже есть средства, позволяющие выразить гораздо бОльшую их часть. Тот же area:highway позволит объединить сколько угодно дорог в одну площадь где физически возможны любые манёвры, а сюда входят не только развороты через сплошную, но и разворот через разделительною полосу обозначенную только разметкой (а это, напомню, в любом случае две проезжие части → два вея), и проезд через большие заасфальтированные площади закрашенные 1.16 (http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=18&lat=55.767436&lon=37.843678&marker=1), и такие случаи которые одним веем вы ну никак не сделаете (вот тут, например: http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=18&lat=55.8837&lon=37.725833&marker=1 если бы не было разделителя и кто-то захотел бы слить съезды в один вей, потребовалась бы дорога с левосторонним движением, а я где-то видел такой же случай и именно без разделителя. Ещё можно вспомнить недавний пример с перекрёстком в Питере, где полосы одного направления были разделены сплошной). А на самом-то деле, если уж говорить о роутинге для спецтранспорта, а не притягивать аргументы в поддержку более привычного вам лично способа рисовать дороги, о возможности развернуться можно даже не заикаться, пока не будут проставлены все width у footway’ев и высоты у kerb’ов и, разумеется, все barrier.

Кроме того, следует напомнить что затраты должны быть соразмерны ожидаемым результатам. Я вот как-то такового не наблюдаю, когда предлагается отказаться от изкоробочной точной привязки GPS координат к улице, изкоробочного точного описания манёвров и ограничений и изкоробочной же простоты занесения данных (а всё это, напомню, в равной степени нужно и спецтранспорту) ради изкоробочного единственного манёвра для единственного небольшого подмножества транспортных средств, с сомнениями в востребованности его на практике.

Неправда, нет такой традиции. Шестиполосные и шире дороги двумя веями - скорее правило чем исключение.

Тоже неправда. Чтобы указать что нет разделителя, его достаточно не рисовать.

И это неправда. Трудозатраты на отрисовку на порядок меньше уже только потому что становятся не нужны по 3 (!) отношения на каждый дворовой проезд и из-за гораздо большей наглядности двухвейного графа (при этом вторая линия, если что, рисуется по Shift+P одним кликом). Количество мест которые правил только я, где отношениями был конкретно поломан роутинг, уже наверное перевалило за два десятка. Последний пример - объезд Владимира.

по оффтоплю немного, ранее на осм-рамблер-навител выводились ошибки поломанных запретов, сейчас нет
за последний месяц, не ища специально, в свердл. области натыкался на несколько поломанных, субъективно к-во выросло
а где валидатор, есть такой?

Такой валидатор подойдет http://map.comlu.com/?zoom=15&lat=55.19533&lon=30.25484&layer=Mapquest%20Open&overlays=TTT ???

“традиции”, “скорее всего” и “мне кажется” достаточно слабые аргументы. В сухом остатке мы имеем лишь вики, где рисование дороги двумя линиями упоминается лишь в случае наличия двух проезжих частей. Но, если у кого-нибудь постоянно возникает непреодолимый зуд разделять все подряд, может имеет смысл вынести этот вопрос из русской ветки, или, хотя бы, узнать мнение DWG по этому поводу?

mixdm, сенкс, в закладки