Двойная сплошная = Две Линии

Некоторые высказавшиеся не заметили, что я вёл речь о конкретных случаях, когда 2-х вейность снимает больше проблем, чем создаёт новых.
Все эти случаи вполне читаемы в каждой конкретной ситуации.
Можно и перечислить:
а) Наличие физической разделительной полосы
б) Отрисовка сложных перекрёстков (хитрая конфигурация, запреты и т.п.)
в) Большая ширина улицы, проспекта (именно в городах возникают сложности, связанные с одно- двух-вейной отрисовкой) с двумя и более полосами в каждом направлении.
г) Мудрёные скоростные режимы, различающиеся по направлениям.
Наглядные примеры представил AMDmi3.

Это всё хорошо, но дело в том, что некоторые начинают делить и такие улицы: https://maps.google.ru/?ll=59.858868,30.377455&spn=0.012886,0.074587&t=m&z=14&layer=c&cbll=59.858874,30.377488&panoid=q6r53lrNP83hxLXKQXoaXg&cbp=12,334.13,0,6.73
где ничего из перечисленного не наблюдается. Явные случаи споров не вызывают, вопрос именно про пограничные случаи.

А как запретить разворот? Это относится и к узким дорогам с одной полосой в каждом направлении. Также снимается необходимость создавать запретные отношения на повороты из прилегающих территорий через сплошную разметку (или под знак).
Другими словами я не понимаю в чём заключается проблема двухвеев. Кто бы назвал хоть одну. :slight_smile:

А как указать, что физически можно разворачиваться? Рисовать дополнительные рёбра через каждые 2 метра?

Опять посмотрим с точки зрения топологии.

Если возможность разворота отсутствует физически (между двумя проезжими частями - забор, бордюр, клумба), то изображать улицу двумя ребрами нужно - в конце концов, а как иначе изобразить этот физический разделитель? А перемычки для разворотов и поворотов - это физически существующие участки дорожного полотна.

Если возможность разворота определяется разметкой и правилами (то есть логически), то и в графе она должна (и может) быть описана логически, то есть дополнительными тэгами. То, что сейчас нет принятой практики для обозначения наличия разнообразной разметки, означает только то, что если это обозначение кому-то нужно, его можно ввести и начать использовать. Например, на участок с двойной сплошной можно ставить что-то вроде no_u_turn=both, если с одной стороны - прерывистая, то no_u_turn=forward или backward соответственно (обозначая направление движения, из которого возможен разворот, относительно направления самого way).

Желание уместить решение в существующую схему выглядит странным и нелогичным.

Ваше желания напихать побольше ненужных тегов мне кажется странным и нелогичным.

Вот именно про это я и говорил. Упрощение за счёт ухудшения.

Проблема в том, что вы тем самым рисуете роутинг под одно конкретное применение - навигацию для легковых автомобилей. Любые другие применения, где допускается отступать от этих запретов (роутинг для спецслужб/уборочной техники/общественного транспорта) при этом ломаются. А если вы таки будете рисовать двухвейки так, чтобы этот роутинг мог работать, то вам придётся создавать куда больше отношений. Плюс появляются дополнительные проблемы типа запретов разворотов при разрешённых поворотах налево.

Неужели есть навигаторы под скорую и полицию? :smiley:

Paspartu, попытка поупражняться в оверквотинге, хамстве и голословности засчитана.
То, что я привел выше - это и есть аргументы, подводящие к выводу в конце.
Если вам лично логика не ясна или недоступна, могу слегка пояснить.

Во-первых, есть принцип truth on the ground, который в этой ситуации выражается в том, что при “принудительной двухвейности” нужно городить лишние перемычки, которых реально не существует (реально существует одно дорожное полотно, для обозначения которого достаточно одной линии и тэгов, которые описывают логику возможных вариантов движения). Хотя карта и является абстракцией, объекты в ней (то есть линии) все же должны соответствовать чему-то физически существующему.

Во-вторых, роутинговый граф, составляющими которого являются все те же объекты, состоит из физического уровня (то есть ребер) и логики их прохождения. В базовом варианте, какая-либо логика вообще может учитываться только на узлах, просто в силу принципа алгоритмов, так что большинство навигаторов просто вообще не умеют самостоятельно учитывать возможность разворота не на перекрестке, предоставляя самому водителю возможность решать по обстановке.

Желающие учитывать эту возможность или невозможность, сооружая нечто двухвейное несоответствующее реальности, дабы заставить навигатор делать то, чего он изначально не умеет, нарушают сразу два принципа - не мапить под навигатор и truth on the ground.

Собственно, реальные примеры роутинговых графов из одних только ребер без логических ограничений - существовали, там каждая двусторонняя улица состояла из двух линий, а каждый перекресток был нагромождением линий, по которым можно двигаться во всех возможных направлениях. Но практика показала, что это не самый эффективный вариант, потому что множество ограничений не описываются одними только ребрами (тот же разворот через прерывистую или ограничения для разных видов транспорта), так что возврат к двухвейности только ради двойной сплошной - это, фактически, технологический шаг назад, деэволюция.

Еще раз напомню, что OSM - это не карты для навигаторов, это база данных, которая должна максимально адекватно (как в физическом, то есть пространственном смысле, так и в логическом) описывать реальность.

Вот потому это странно и нелогично. Надеюсь, такое объяснение доступно вашему пониманию.

Все прекрасно понимают (надеюсь), что во всей «OSM-кухне» музыку заказывают программисты, отвечающие за код рендера, алгоритмы поиска, маршрутизацию, конвертацию, средства редактирования данных.
Остальные же пользуются теми инструментами и результатами, которые обеспечиваются вышеуказанным «набором»
Мы здесь можем до посинения, до пены спорить, обсуждать, предлагать :slight_smile: А толку?
Пока шестерёнки OSM-механизма не будут смазаны достаточно плотным взаимодействием нас (маперов обыкновенных) с программерами,а их - между собой, он будет скрипеть, пыхтеть, но ехать по инерции, по накатанному (старому-доброму).
И пока не появятся новые инструменты, схемы, возможности (сейчас - здоровенные журавли в Космосе), по моему скромному суждению следует довольствоваться сухонькой синичкой (по возможности бодрой, шустрой и - в руках чтобы) и не дать ей загнуться.
Мой вариант считаю более-менее жизнеспособным. Гипотетическое всеобщее сотрудничество с обратной связью - увы, едва ли.
Upd «Лебедь, рак и щука» сплошь.

LLlypuk82 Это звучит почти как демагогия. “Давайте нагородим костылей, чтобы кое-как кое-где навигатор точно не предложил через сплошную развернуться” - ровно к этому сводится то, что вы пишете.
Вы бы (вместе с примкнувшими) потратили силы на то, чтобы выработать поправки к схеме и лично поговорить с авторами конвертеров.
А то вся эта тирада про скрипучую машину звучит очень странно в свете того, что желающие что-то дополнить никогда сами, в первую очередь, не идут на контакт с теми, от кого зависит поддержка этих дополнений. Вместо этого очень много сил тратится на самооправдательную риторику по поводу каких-то костылей, само существование которой указывает на то, что вы и сами понимаете, что это плохой костыль, но готовы им пользоваться ради сомнительной выгоды.

Во первых - есть (тот же режим Экстренный в Ситигиде), а во вторых - кроме навигаторов есть системы планирования и диспетчерирования, где такая возможность отнюдь не лишняя.

Угу, напомню, что на любой выставке по тематике безопасности, на экранах с демонстрацией разнообразных диспетчерских систем - сплошной OSM. И мы тут, по понятным причинам, совершенно ничего не знаем о том, сколько таких систем и какие именно данные из базы они используют.
База должна с максимально возможной адекватностью и максимально однозначным способом отражать реальность. А не быть собранием уловок и хитрых способов обмануть конвертеры, рендеры и так далее.

BushmanK, Вы так забавно интерпретируете высказывание, где всё открытым текстом говорится. :slight_smile:
Ну что ж, попробую и я Вас переформулировать (по Вашему алгоритму, кстати) :
«Давайте здесь на форуме разработаем кристально чистую и логичную БД, которую без адаптации, «as is» смогут использовать все желающие для решения разнообразнейших задач. Будь то навигация для экстренных служб, путеводитель для слепых или план Блицкриг-2.»
А пока что я пытаюсь общаться, обмениваться информацией и опытом, что-то согласовывать с теми, кто это делает в ответ и кто здесь бывает. Лично с какими-либо разработчиками не знаком и не в курсе, как с ними о чём-либо говорить (и на каком языке). Если Вы даёте такие советы, то, вероятно, знаете. Но непонятно, что тогда здесь упражняетесь в красноречии с обывателями, вместо исполнения своих же советов.

Дык, БД действительно должна быть чистой и логичной. Иначе ее вообще никто не сможет использовать.

Я честно говоря уже начал терять нить рассуждений. Давайте оживим тему конкретными примерами, где вам LLlypuk82 хотелось бы разделить вей на 2 параллельных для вписать нужное .

Автор конвертора в mp liosha
Конвертация mp в ситигид - Zkir
Конвертацию mp в навител обсуждают тут http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5328

По рендерингу можно пообщаться с Runge (автор мапсерфера)

Для того чтобы познакомится с кем либо из них достаточно при отправке письма представится и быть вежливым. Большинство разработчиков понимают обычную русскую речь, хотя больше любят когда им шлют готовый патч.

LLlypuk82, Представьте себе, да, знаю, кто эти авторы конвертеров и на каком языке с ними разговаривать. Чтобы вам тоже это узнать (если бы у вас было желание), достаточно бегло посмотреть сюда http://openstreetmap.ru/navigator и по ссылкам оттуда, а также сюда http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15209 в раздел “конвертация карт для навигаторов”. Ну и dkiselev уже кое-что привел прямо здесь. Ничего секретного или сверхсложного, согласитесь? Только ваша лень - препятствие.

Да, и вы практически правильно поняли смысл того, что я говорю:
«Давайте здесь на форуме разработаем кристально чистую и логичную БД, которую смогут использовать все желающие для решения разнообразнейших задач.»
И со мной, как можно видеть, согласен, как минимум, один из авторов конвертера под СитиГид.

А в красноречии с обывателями я упражняюсь по одной простой причине - OSM почти ни чем не регулируется (надо сделать что-то очень ужасное, чтобы забанили), а потому убеждение и логическая аргументация является единственным средством, которое хоть как-то может предотвратить бардак в случае, если кто-то решил наполнить карту костылями. И иногда это получается хорошо - скажем, недавно был чудный случай, когда один украинский товарищ хотел “облагодетельствовать” карту импортом “своих наработок”, которые были срисованы из гугла и т.п., в итоге товарищ был посрамлен и скрылся, “хлопнув дверью”, не успев ничего испортить.

Хотя я и понимаю, что если пациент невменяем, это почти впустую (хотя, если тема всплывет опять, я сам, или кто-то другой может сослаться на уже высказанные аргументы).

dkiselev, так уж получилось, что до меня всё разделили. И я трагедии из этого не делаю, а пытаюсь понять в чём она состоит. Внятного не увидел ни одного варианта. Например, где бы это необходимо срочно поудалять мусорные дублирующие веи.
Пожелания (подзатыльники, тычки, строгое понукание) неплохо бы увидеть и от разработчиков софта. Они «перемалывают» крупицы информации в готовую «муку» для «вкусного хлеба». Кому, как не им знать критичные сложности и закавыки, а также хотя бы примерные способы их устранения/избежания. А мы эти крупицы подсыпаем только. Но знать как и что «сыпать», а чего делать категорически нельзя - первостепенное условие.
А понятия о «чистоте и логичности» слишком общи и размыты получаются. Не ведая, что есть грязь, а что - наоборот (для БД), и не имея руководства к действию добиться порядка сложновато.
Вообще я заметил странную дихотомию принципа OSM. С одной стороны - лепи-мудри, как хошь (раз это кому-то надо, то имеет право быть) и одновременно - не нарушай «незыблимых» истин, не «порти» данные, логику, чистоту и т.д. Обратной связи нет или она слаба. Или я слаб умом настолько :frowning:
Upd BushmanK, бросьте, навигатор - первое, что изучал, попав на форум. И сейчас закладка висит. Только не о том речь.

LLlypuk82, не надо “где бы это необходимо срочно поудалять мусорные дублирующие веи” - если там нет ошибок… Слишком много внимания уделено вопросу, который этого внимания и не требует… Как то Komяpa вообще мапил дороги как area и рендерил своими силами - а ведь с точки зрения “truth on the ground” это идеально :slight_smile: А когда точность определения координат будет не +/- несколько метров а предположим +/- 10 сантиметров - то придется не только 2 way рисовать - но и каждую полосу движения на дороге :slight_smile: