Es geht nicht darum, irgendwem irgendetwas zu gewährleisten.
Wenn Du Daten in OSM einträgst, erlaubst Du der OSMF, diese Daten unbefristet zu veröffentlichen und zur weiteren Be- und Verarbeitung bereitzustellen. Wenn Du die Daten aber von Forstverwaltung X erhalten hast mit der Bedingung “die dürfen nur bis zum 31.07.2014 veröffentlicht werden”, kannst Du der OSMF die besagte Erlaubnis gar nicht geben bzw. verstößt andernfalls gegen die Contributor Terms.
Was ginge, wäre: mit Forstverwaltung X eine Absprache treffen, daß die Forstverwaltung regelmäßig neue (womöglich gar differentielle) Listen liefert und Du (oder ein Nachfolger) dann die Änderungen zeitnah umsetzt, die Daten aber ansonsten unbefristet in OSM verbleiben dürfen.
Wie auch immer: Wenn die Forstverwaltung Sorge hat, daß die von ihr zur Verfügung gestellten Daten in OSM veralten und eines Tages jemand im Wald an einem nicht mehr existenten Rettungspunkt verendet, weil ihn eine OSM-basierte Karte dorthin geführt hat, könnte man ihr einmal vor Augen führen, daß bereits jetzt solche Daten in OSM vorhanden sind und ohne Kooperation mit der Forstverwaltung noch schwerer gepflegt werden können. Insofern würde ich erst einmal da ansetzen, eine (teil)automatisierte Pflege einmal importierter Daten anhand aktualisierter Fremddaten durch geeignete Werkzeuge zu erleichtern. Dieses Problem ist bis heute ungelöst und wurde bisher von allen Importeuren ignoriert (auch bei den bereits vorhandenen Rettungspunkten aus Beständen anderer Verwaltungen).
Zeitlich begrenzte Nutzung geht klar gegen die Regel, also ein no-go
Liste zur Vereinfachung der Datenpflege ohne Verpflichtung wäre ok
Die Gefahr eines fehlerhaft gepflegte Rettungspunktes liegt wohl kaum darin, dass sich ein Verletzer mithilfe einer Karte / Navi dorthin begibt. In dem Fall wüsste er ja, wo er gerade verunfallt ist und könnte diese Position bei seinem Notruf durchgeben.
Gefahr wäre eher ein Rettungsdienst, der sich auf veraltete Daten stützt und irgendwohin fährt, wo es den Rettungspunkt gar nicht mehr gibt oder nie gab, weil die alten Daten falsch waren. Hier nehme ich aber an, dass die Rettungsdienste keine OSM-Daten verwenden sondern welche direkt von den Behörden o.ä. haben. Dahingehend ist ein Zwang der Forstverwaltung, das die Daten bei OSM immer aktuell sein müssten, eigentlich nicht nachvollziehbar - ausser für den Fall, dass der zu rettende meint, es genüge seinen Kumpel anzurufen, der guckt bei OSM und der fährt dann irgendwo falsch hin. Ein eher unwahrscheinliches Szenario, besonders wenn es um eine gefährliche Verletzung gehen sollte.
Selbst wenn Jan der Verwaltung versprechen würde, diese Daten zu löschen und dies dann auch einhält hindert das ja keinen anderen User, die Löschung wieder aufzuheben. Letztlich sehe ich hier keine Chance, die Daten unter diesen Bedingungen zu nutzen.
Btw: Wer sagt denn, dass ich nicht im Januar 2015 eine Karte rendere mit den Daten vom 31.7.2014?
Evtl. könnte es auch helfen der Verwaltung aufzuzeigen, wie lange Wanderkarten genutzt werden und wie lange dem zu Folge dort diese Daten drin sind.
Der Verletzte (oder jemand, der einen Verletzten gefunden hat) könnte auch gerade keinen Mobilfunkempfang haben (nicht ganz abwegig im Wald) und sich zu einem Rettungspunkt begeben (die werden in der Regel an Stellen angelegt, wo ein Empfang gewährleistet ist). Unterwegs findet sein Telefon wieder ein Netz und er gibt durch, sich in der Nähe von Rettungspunkt X zu befinden. Wenn dieser inzwischen nicht mehr existiert und die Behörde sparsam und dusselig genug war, das Schild mit derselben Nummer an anderer Stelle wieder aufzuhängen, fährt der Rettungsdienst an den falschen Ort. (Wird die Nummer nicht neu vergeben, kann man sie in der internen Datenbank als “ehemaligen Rettungspunkt” belassen.)
Zugegeben: ein konstruiertes Beispiel, und ich stimme Dir zu, daß die Forstverwaltung da die Gefahren falsch einschätzt. Wer einen GPS-Empfänger mit Karte hat, kann statt der Rettungspunktnummer auch gleich seine Koordinaten (plus Koordinatensystem) durchgeben. Wer mit einer Papierkarte unterwegs ist, sollte seine Position anhand anderer Merkmale eindeutig beschreiben können. Wer keines von beidem hat, bekommt auch keine Probleme mit veralteten OSM-Daten.
Und was bringt es, wenn OSM seine Daten pünktlich am 31.07. austauscht, unser wackerer Wandersmann aber noch eine drei Jahre alte Karte auf seinem Garmin hat? Gebe bloß niemand den betreffenden Staatsdienern den Tipp, daß auch Papierkarten noch Jahr(zehnt)e nach Drucklegung benutzt werden, sonst rücken die ihre Koordinaten an niemanden mehr heraus.
Am Rande: ich hoffe ja, daß andere Forstverwaltungen ihre Rettungspunkte nicht so dämlich plazieren wie die hiesige Behörde. Hier liegen fast alle Rettungspunkte entweder direkt an einer vielbefahrenen Straße, einem (benannten) Parkplatz, an einer Weggabelung oder an ähnlichen Orten, wo auf der dort angebrachten Wanderkarte auch gleich der Name der Örtlichkeit in 20cm hohen Buchstaben vermerkt ist. Ein Rettungspunkt ist an allen diesen Stelle überflüssig, weil man seine Position auch ohne ihn eindeutig angeben kann. Anderswo im Wald wird das schwierig (“ich befinde mich an einer Kreuzung zweier Waldwege”), aber dort hat man keine Rettungspunkte ausgewiesen.
Die Gefahr das veraltete Rettungspunkte in OSM verbleiben ist bei den selber vor Ort aufgenommen deutlich größer.
Mit einer Liste besteht immerhin die Möglichkeit die veralteten zu identifizieren und diese zu ändern oder eben zu löschen.
Mit den Rettungspunkten habe ich mich schon befasst als diese hier gerade eingeführt wurden.
Ich hatte mich von den Forstämtern bis zur Feuerwehr durchtelefoniert konnte aber keine Liste bekommen - nur für den Dienstgebrauch -.
Eine Karte und Liste habe ich gesehen, nur keine Kopie bekommen.
Zu der Zeit waren in OSM noch viele weiße Flecken, meine Karte war da schon weiter.
Bei der Übernahme von Daten können wir von den Contributor Terms und den Bestimmungen der ODbL nicht abweichen. Daher ist es notwendig, bestehende Einwände wie das geforderte “Haltbarkeitsdatum” zu analysieren und im offenen Dialog mit der Forstverwaltung zu erklären, warum wir solche Forderungen nicht akzeptieren können. Es gibt die Möglichkeit, ein Gültigkeits- bzw. Überprüfungsdatum an den Datensatz zu hängen, aber wir können nicht garantieren, das ein Kartenersteller sich auch daran hält. Ebensowenig kann eine Behörde, ausgenommen z.B. die Deutsche Flugsicherung bei den Luftfahrtkarten, davon ausgehen, dass ein Anwender zu einem bestimmten Zeitpunkt seine Papierkarte wegwirft und eine aktualisierte Karte erwirbt. Da geht eine weitaus größere Gefahr von amtlichen Kartenwerken aus, in denen längst zugewachsene oder wiederaufgeforstete Rückewege genau so wie normale Waldwege dargestellt werden.
Fakt ist:
Es ist legal, sich die kostenlose App zu installieren.
Es ist legal, anhand der App seine Tour entlang der Rettungspunkte zu planen.
Es ist legal, auch einfach so auf den Waldwegen herumzulaufen.
Es ist legal, Art, Position und Referenznummer eines im öffentlichen Raum selbst gesehen Schildes bei OSM einzutragen.
Es ist jede Menge Arbeit.
Eine so entstandene Datensammlung ist bestimmt nicht vollständig und kann unbeabsichtigte Tippfehler und sonstige Unstimmigkeiten enthalten. Diese Fehler fallen kaum auf, da es keinen offiziellen Datenbestand für eine Qualitätskontrolle wie z.B. Straßenlistenabgleich gibt. Aber alle freien Projekte werden aus Mangel an freien offiziellen Quellen die OSM-Daten oder davon abgeleitete Datenbestände nehmen. Und weil die finanzielle Ausstattung meistens knapp ist, verwenden immer mehr Feuerwehren, Rettungshundestaffeln, DLRG, … OSM als zusätzliche Informationsquelle in der Einsatzleitzentrale oder Outdoor-Navigationsgeräten.
Die Forstverwaltung sollte anhand obiger Tatsachen in Ruhe überprüfen, ob die Muss-Vorgabe gestrichen werden kann. Die Community wird natürlich stets bestrebt sein, den OSM-Datenbestand auf aktuellstem Stand zu halten. Mehr können wir niemandem zusichern.
Ich denke, man sollte denen klarmachen, daß wir die Rettungspunkte so oder so in OSM haben werden. Mit der Hilfe der Forstverwaltung können wir aber sicherstellen, daß sie aktueller sind als jetzt.
Den Ansatz, daß die Forstverwaltung die Punkte selbst pflegt, würde ich begrüssen, Wie hieß es doch in einem Beschluß der Münchener Stadtverwaltung: “Für die Mitgliedschaft fallen keine Kosten an”.
Dass die Daten mit dieser Löschvorschrift nicht in OSM übernommen werden können, wurde schon klargestellt. Der Grund für diese Löschvorschrift ist vielleicht die Angst der Behörde, für Fehler aufgrund veralteter Daten haftbar gemacht zu werden. Ein paar Argumente wurden ja schon genannt. Dass es eine unbegründete Angst ist, muss “denen” begreiflich gemacht werden. Vielleicht klappt es dann mit einer vernünftigen Datenspende?
Ansonsten, wenn das nicht fruchtet: Kann man die Daten (befristet) nicht als Overlay zur Qualitätssicherung bereitstellen? Meinetwegen gefiltert, damit nicht nur “abgemalt” wird? Gefiltert würde z.B. heißen, wo in OSM in x Metern Umkreis schon ein RP mit ref ist, wird die ref zur Kontrolle angezeigt, wo in OSM ein RP ohne ref oder nichts ist, wird nur angezeigt, dass da ein RP sein müsste, genaue Lage und ref muss vor Ort ermittelt werden.
nur so am Rande: Ich hab 2010 die RP-Daten vom Saarland importiert - natürlich mit telefonischer und schriftlicher Genehmigung der Forstbehörde.
Damals ist mir das noch nicht so wichtig gewesen:
es wurde von der Behörde klar gestellt, daß sie keinerlei Verpflichtungen eingehen, diese Daten regelmäßig an OSM zu melden, falls sich diese ändern werden.
manche Geo-Koordinaten der RP entsprechen NICHT dem realen Standpunk der Schilder sondern sie liegen durchaus schon mal einige dutzend Meter (bis zu 100!) daneben “damit die Rettungsfahrzeuge da leichter hinfahren können”.
mit Punkt 1 müssen wir leben - außer es fragt jemand bei denen mal wieder nach.
Punkt 2 bedeutet ja, dass zumindest im Saarland die Lage eh mit der Realität überprüft werden sollte.
Der Vorschlag eine Karte zum Abgleich zu verwenden, entspricht dem generellen Vorgehen bei OSM:
Informieren dort ist etwas; Kontrolle vor Ort; Eintragen.
Beim Abgleich der Haltestellen zwischen VRS und OSM hat uns Lonvia eine Karte zur Verfügung gestellt, mit der die Zuordnung VRS - OSM getroffen werden konnte. Anhand dieser von uns Mappern getroffenen Zuordnung wurden dann die VRS-Taggs an den OSM-Objekten ergänzt. Siehe VRS/Haltestellenimport im OSM-Wiki.
Das ist kein Wunder, schließlich wird die Karte nach Abschluss des Abgleichs nicht mehr gebraucht. Der letzte Edit im Rahmen des Abgleichs erfolgte am 3.8.2011, also vor fast zwei Jahren. Die Karte wurde einige Monate später abgeschaltet. Wenn auch die Abgleich-Karte nicht mehr verfügbar ist, das Wissen ist noch vorhanden.
Ja, aber auch nicht unbedingt. Typischerweise sind die RP ja an Schutzhütten, Parkplätzen, Wegkreuzungen, Picnicplätzen etc., sodass man bei einer Unsicherheit mit einem Radius von 100m schon einige Punkte zumindest näher ans Ziel schubsen könnte.
Die Karte hat ihren Zweck erfüllt. Daher habe ich mir keinen Screenshot erstellt/aufgehoben.
Aber vielleicht hat das jemand anderes gemacht, der hier mitliest.
Um es kurz zu beschreiben:
In der Karte waren die vom VRS gelieferten Haltestellen (ein Punkt für alle Plattformen) und die bereits in OSM erfassten Haltestellen (Plattformen und Stopstellen) vermerkt. Bei Namensgleichheit und geringer Entfernung wurde eine Verbindung automatisch vorgeschlagen. Für Haltestellen ohne einen automatischen Vorschlag konnte man die OSM-Haltestellen mit der VRS-Haltestelle per einfachem Klick verbinden. Ebenso konnte man auf diese Weise falsche Verbindungen wieder auflösen. Heraus kamen one-to-many Graphen, da die VRS-Daten genau einen Punkt für die Gesamthaltestelle enthielten, in OSM jedoch die einzelnen Plattformen/Stopstellen erfasst waren.
Ein kleiner Hinweis für alle Importe von Punkt-Positionen:
Während bei der überwiegenden Zahl der Haltestellen (95+%) die Positionen VRS - OSM gut zusammen passten, gab es doch einige Ausreißer, wo z.B. Verlegungen von Haltestellen nicht vom Betreiber an den Verbund weiter gemeldet waren. Es gab auch wenige Haltestellen, die mehrere 100 Meter auseinander lagen (als Spitze über 1km).
Und natürlich gab es vor allem in ländlichen Raum VRS-Haltestellen, die bei OSM noch nicht erfasst waren.
Ich vermute, dass es auch bei anderen Datenquellen solche Ungenauigkeiten und Ausreißer in ähnlicher Größenordnung geben wird. Eine Überprüfung der Import-Daten ist also in jedem Fall dringend angesagt.
Stimmt schon. Aber das Verrückte ist - die haben die Lage des Schildes auf 10 cm genau und geben dennoch andere Koordinaten an, “weil es besser passt”.
Fällt wohl eher in den Bereich “Verlässlichkeit offizieller Daten”
