Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

Sergey Astakhov · 2013-07-22 22:00:05

BushmanK wrote:

к этому необходимо стремиться, а вовсе не к интегральным характеристикам, которые весьма расплывчато указывают на возможное сочетание реальных свойств и совершенно не подлежать машинному разбору и анализу.

Надо не забывать такую неотъемлемую часть OSM как неполноту исходных данных. Алгоритмы должны быть к ней устойчивы.

Иногда как раз интегральные характеристики (типа класса дороги) позволяют быстро получить нужный результат с неполными данными. И они не отменяют собой другие, возможно более объективные характеристики (типа покрытия и ширины дороги), возможность использования которых, однако, сильно упирается в недостаток полноты.

BushmanK · 2013-07-22 22:21:41

Мне реально интересно, как можно знать, что по дороге можно проехать на велосипеде, но не знать, из чего состоит покрытие и есть ли там, например, бурелом? То есть если про дорогу рассказал Вася, то да, можно, но это не "неполные данные", а "одна бабка сказала". И результат маппинга по таким данным просто непредсказуем.

BushmanK · 2013-07-22 22:34:48

citrin, о микромаппинге речь не шла. Речь шла об описании дорог или их частей условными обозначениями, которые отражают реальные свойства, а не чей-то личный частный вывод.

Условно: "на этом участке встречается бурелом", "на этом участке тропа пересекает подтопляемую территорию", "на этом участке поверхность - глина". Из этого - можно делать вывод. А из тэга "тут хрен проедешь на велосипеде" можно сделать сто разных (логичных, но не соответствующих реальности) предположений, если вас интересует не проходимость на велосипеде, как таковая, а что-то еще, например - необходимость резиновых сапог на этой дороге после дождя.

Или для проходимости тоже нужно придумывать "проходимо в шлепанцах", "проходимо в резиновых сапогах", "проходимо с пилой"? Абсурд ведь.

Sergey Astakhov · 2013-07-22 22:59:25

BushmanK wrote:

Мне реально интересно, как можно знать, что по дороге можно проехать на велосипеде, но не знать, из чего состоит покрытие

Легко. Вася дал трек и сказал - вот так можно проехать. Как будете мапить покрытие? Или пока Вася не предоставит видео или точное описание каждого камешка - рисовать не будете?

Last edited by Sergey Astakhov (2013-07-22 22:59:35)

GaM · 2013-07-22 23:50:19

Я не вижу смысла в конкретном теге потому что он будет слишком субьективен. Я проеду, опытные люди проедут, средние пройдут, а новички вообще придут домой и osm bug накатают - мол нельзя тут нипроехатьнипройти оО
Я отталкиваюсь сугубо от того, что все условия (даже летом в сухую погоду), могут изменяться. И проще оценивать это по сумме ряда показателей + некая вероятность проезда, нежели чем у меня будет однозначный - да/нет. ВСегда возникнет спор что "а кто решил что это проезжаемо?", "а кто решил что я тут не проеду?" и т.п. По сему подобные теги просто будут иметь мало смысла в реальной жизни, ибо там где они нужны (леса. поля и горы), там может произойти уйма вещей, которые изменят этот тег одномоментно.
Простой пример - вы проехали вчера по тропинке из пункта А в пункт Б, ночью подул ветер и 2 дерева упало поперёк дороги, я еду завтра, вижу что стоит некий аналог bicycle=yes - расчитываю на эту дорогу на 100%, а в итоге не могу проехать, трачу много времени на перелаз через большие толстые деревья с гружённым велосипедом на горбу - и что в итоге? Поймите уже это - тег который нереально актуализировать, да и ещё фиг разберёт как его измерять - смысла имеет крайне мало.

Эцелоп · 2013-07-23 04:33:11

GaM wrote:

Воткнете на тропинку официально знак "движение на велосипеде разрешено"

Если на тропинке нет никаких знаков, то по ней разрешено движение не только на велосипеде, но и на автомашине.

Если Вы считаете, что тег bicycle=yes только обозначает участок дороги, официально обозначенный знаками "Велосипедная дорожка", то так и скажите и спор перейдёт в другую плоскость.

GaM · 2013-07-23 06:08:49

Я так не считаю, это следует из вики. Только не знак велосипедная дорожка, а legal access он в зависимости от типа меняется и на тропинке в том числе может быть, например тропинка в частных лесах или заповеднике.
path не подразумевает (физически возможным) движение машин кстати, по умолчанию, а тропинка это именно path

Last edited by GaM (2013-07-23 06:14:05)

GaM · 2013-07-23 06:13:09

Это даже не спор, просто флуд ни о чём. Ибо всё расписано, условия не выполнены - тег не используется, ставить его там где условия не выполнены - вредительство. Вводить новый сомнительно. А мапить под рендер тем более бредово, собственно самые ярые борцы за фейки как правило любят рисовать под рендер, такие люди обычно не осознали осм...

Sergey Astakhov · 2013-07-23 06:32:27

GaM wrote:

path не подразумевает (физически возможным) движение машин кстати, по умолчанию

GaM wrote:

ВСегда возникнет спор что "а кто решил что это проезжаемо?", "а кто решил что я тут не проеду?" и т.п.

Вы уж определитесь, или есть такой параметр, как "физическая возможность проезда" или "а кто решил что я тут не проеду?". Потому как так можно дойти до того что почти всё проезжаемо, просто иногда с помощью лебёдки, бензопилы и какой-то матери.

BushmanK · 2013-07-23 07:08:22

Sergey Astakhov wrote:

BushmanK wrote:
Мне реально интересно, как можно знать, что по дороге можно проехать на велосипеде, но не знать, из чего состоит покрытие
Легко. Вася дал трек и сказал - вот так можно проехать. Как будете мапить покрытие? Или пока Вася не предоставит видео или точное описание каждого камешка - рисовать не будете?

Если более никаких объективных источников данных нет, то не буду, конечно - по таким данным даже path от footway не отличишь. Хрен его знает, как Вася ехал.
Потому это и есть "одна бабка сказала". Про отсутствие необходимости описания каждого камня для задачи определения проходимости я уже писал, не понимаю, зачем вы привели снова этот утрированный пример.

BushmanK · 2013-07-23 07:10:26

Sergey Astakhov wrote:

Вы уж определитесь, или есть такой параметр, как "физическая возможность проезда" или "а кто решил что я тут не проеду?". Потому как так можно дойти до того что почти всё проезжаемо, просто иногда с помощью лебёдки, бензопилы и какой-то матери.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 51#p348851

GaM · 2013-07-23 07:11:41

Sergey Astakhov wrote:

GaM wrote:
path не подразумевает (физически возможным) движение машин кстати, по умолчанию
GaM wrote:
ВСегда возникнет спор что "а кто решил что это проезжаемо?", "а кто решил что я тут не проеду?" и т.п.
Вы уж определитесь, или есть такой параметр, как "физическая возможность проезда" или "а кто решил что я тут не проеду?". Потому как так можно дойти до того что почти всё проезжаемо, просто иногда с помощью лебёдки, бензопилы и какой-то матери.

Так собственно так и есть, просто я своё мнение никак в базу тегами левыми не вношу, а просто пробиваюсь к цели, когда это требуется Ехать можно хоть на танке, это не проблема карты

RusFox · 2013-07-23 07:51:29

Что-то обсуждение превратилось в какой-то дневник мыслей участников.
Объясните мне, что (по вашему мнению) обозначает bicycle=yes.
Как мне нужно обозначить природой убитую в хлам дорогу без покрытия, которая практически затоплена, но по самому краю проходит утрамбованная тропинка шриной 30 см, по которой на велосипеде (горном) ехать даже приятно и без проблем?
Как быть с дорогой, которая проходит сквозь болото, имеет глубокую коллею, по которой можно проехать на машине при желании, а вот на велосипеде возникают проблемы (в коллее ехать невозможно, а по-середине холмик, с которого колесо сьехжает) вплоть до невозможности ехать?
Еще на моей памяти была песчаная дорога вдоль моря, ветер надуваел на нее песок и ехать было невозможно. Но когда проезжала машина, по ее следам удавалось проехать километров пять чуть-ли не с комфортом. Только машин там дай бог чтобы 10 за день проехало...
Также тут упоминали Тропу Хо-Ши-Мина. Тоже отличный пример. Резво бегающий по ней народ делает очень задумчивое лицо при вопросе о возможности проехать на велосипеде, потом делает еще более задумчивое лицо, когда встречает меня на Ястребином, но потом начинает понимающе кивать, когда я рассказываю, что объезжать пришлось десятой дорогой через говна и завалы.

Dinamik · 2013-07-23 08:06:23

RusFox wrote:

Как мне нужно обозначить природой убитую в хлам дорогу без покрытия, которая практически затоплена, но по самому краю проходит утрамбованная тропинка шриной 30 см, по которой на велосипеде (горном) ехать даже приятно и без проблем?

surface=unpaved + passability:vehicle=bad + passability:bicycle=intermediate + passabilty:mountain_bicycle=good

Как быть с дорогой, которая проходит сквозь болото, имеет глубокую коллею, по которой можно проехать на машине при желании, а вот на велосипеде возникают проблемы (в коллее ехать невозможно, а по-середине холмик, с которого колесо сьехжает) вплоть до невозможности ехать?

surface=dirt + passability:vehicle=bad + passability:bicycle=very_bad

Еще на моей памяти была песчаная дорога вдоль моря, ветер надуваел на нее песок и ехать было невозможно. Но когда проезжала машина, по ее следам удавалось проехать километров пять чуть-ли не с комфортом. Только машин там дай бог чтобы 10 за день проехало...

surface=sand + passability:vehicle=intermediate+ passability:bicycle=bad

RusFox · 2013-07-23 08:10:51

Dinamik wrote:

surface=sand + passability:vehicle=intermediate+ passability:bicycle=bad

passability - это вот откуда? То есть есть тег, обозначающий физическую возможность?

BushmanK · 2013-07-23 08:56:27

RusFox wrote:

Объясните мне, что (по вашему мнению) обозначает bicycle=yes.

То же что и раньше - дорогу, по которой разрешено ездить на велосипеде.

BushmanK · 2013-07-23 09:00:53

RusFox wrote:

Dinamik wrote:
surface=sand + passability:vehicle=intermediate+ passability:bicycle=bad
passability - это вот откуда? То есть есть тег, обозначающий физическую возможность?

Только что придумано пользователем Dinamik.
Польза от тэга, возможно, и есть: упорные персонажи, которые лепят bicycle=yes везде где можно (чему, собственно, эта тема изначально и была посвящена), может быть (хотя мне - сомнительно, они ведь его ради велороутинга лепят или еще чего-то такого, а поддержка новых тэгов внезапно везде не возникнет) начнут лепить passability:bicycle и не будут засорять карту ложными обозначениями.

Last edited by BushmanK (2013-07-23 09:01:56)

RusFox · 2013-07-23 09:16:48

BushmanK wrote:

RusFox wrote:
Объясните мне, что (по вашему мнению) обозначает bicycle=yes.
То же что и раньше - дорогу, по которой разрешено ездить на велосипеде.

не-не-не... простыми фразами не отделаетесь. запрещено кем или чем? запрещено в какой форме?
повторю то, что писал ранее: есть знак велодорожки - yes, есть запрет - no, в остальных случаях ничего никуда лепить не нужно, это уже дело авторов сборок и сервисов (никто не юзает голые данные OSM, насколько мне известно).

Dinamik · 2013-07-23 09:25:42

BushmanK wrote:

Только что придумано пользователем Dinamik.

Простой поиск по форуму показывает, что этот тег обсуждался ещё без меня, но, впрочем, как Вам будет угодно;)

Польза от тэга, возможно, и есть: упорные персонажи, которые лепят bicycle=yes везде где можно (чему, собственно, эта тема изначально и была посвящена), может быть (хотя мне - сомнительно, они ведь его ради велороутинга лепят или еще чего-то такого, а поддержка новых тэгов внезапно везде не возникнет) начнут лепить passability:bicycle и не будут засорять карту ложными обозначениями.

Ну так, может, упорные персонажи сразу сами и начнут поддерживать тег в своих сборках?

BushmanK · 2013-07-23 09:36:10

RusFox wrote:

BushmanK wrote:
RusFox wrote:
Объясните мне, что (по вашему мнению) обозначает bicycle=yes.
То же что и раньше - дорогу, по которой разрешено ездить на велосипеде.
не-не-не... простыми фразами не отделаетесь. запрещено кем или чем? запрещено в какой форме?
повторю то, что писал ранее: есть знак велодорожки - yes, есть запрет - no, в остальных случаях ничего никуда лепить не нужно, это уже дело авторов сборок и сервисов (никто не юзает голые данные OSM, насколько мне известно).

"не-не-не... " - не по адресу: я трактую bicycle=yes/no также, как и вы (судя по тому, что вы сейчас написали, по крайней мере).
Речь об идиотах, которые лепят bicycle=yes везде, где им удалось проехать на велике.

BushmanK · 2013-07-23 09:39:31

Dinamik wrote:

Польза от тэга, возможно, и есть: упорные персонажи, которые лепят bicycle=yes везде где можно (чему, собственно, эта тема изначально и была посвящена), может быть (хотя мне - сомнительно, они ведь его ради велороутинга лепят или еще чего-то такого, а поддержка новых тэгов внезапно везде не возникнет) начнут лепить passability:bicycle и не будут засорять карту ложными обозначениями.
Ну так, может, упорные персонажи сразу сами и начнут поддерживать тег в своих сборках?

Проблема в том, что физически это разные люди: те, кто делает сборки, и те, кто под эти сборки расставляет bicycle=yes.
Я не знаком с первыми (потому что велосипедистом не являюсь), но периодически сталкиваюсь со вторыми (потому что удаляю bicycle=yes там, где оно противоречит знакам и правилам).
Делая "громоотвод" для вторых, нужно, видимо, начинать с общения с первыми (уговорив их поддержать этот костыль), чтобы миновать дискуссии с не слишком вменяемыми вторыми.

Dinamik · 2013-07-23 10:00:11

Перед тем, как начать общение с первыми, было бы неплохо дождаться момента, когда предлагаемый к использованию тег будет использован вторыми хотя бы один раз:P

Коллеги, пользующиеся велосипедными картами на базе OSM, подскажите, пожалуйста, где Вы берёте сборки.

RusFox · 2013-07-23 10:20:39

BushmanK wrote:

"не-не-не... " - не по адресу: я трактую bicycle=yes/no также, как и вы (судя по тому, что вы сейчас написали, по крайней мере).
Речь об идиотах, которые лепят bicycle=yes везде, где им удалось проехать на велике.

честно говоря, мне больше неудобств доставляют другие идиоты, которые лепят bicycle=no на все тротуары, тропинки в парках и порой даже на пешеходные переходы, руководствуясь ПДД России НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Вопрос: "Кто будет снимать все это, если нашему правительству опять какая-нибудь жидкость в голову ударит" обычно игнорируют и начинают нападать на первых идиотов. Тут проблема в том, что иногда из=за них маршрут в навигаторе не прокладывается вовсе, что хуже, чем если он проляжет по тротуару. Хотя, когда навигатор отправляет меня через торговый центр, тоже неприятно.

Dinamik wrote:

Коллеги, пользующиеся велосипедными картами на базе OSM, подскажите, пожалуйста, где Вы берёте сборки.

Я сам собираю, например.

Last edited by RusFox (2013-07-23 10:48:10)

BushmanK · 2013-07-23 10:45:16

RusFox, лепить bicycle=no - идиотизм того же порядка. Решение, в общем, ровно то же самое...
Dinamik, в ситуации "курица или яйцо", касающейся каких-то обозначений, мой опыт подсказывает, что без поддержки обозначения какими-либо средствами отображения, массовый потребитель крайне неохотно поддается агитации за эти обозначения. А авторов сборок - ограниченное количество, они могут быть индивидуалистичны, но в принципе, поговорить можно с каждым, и убедить, при желании, что невозможно в случае агитации пользователей.

RusFox · 2013-07-23 10:52:17

BushmanK wrote:

лепить bicycle=no - идиотизм того же порядка.

ок, куда не надо лепить - разобрались, вроде. тогда продолжение вопроса: если нет запрета на проезд на велосипеде, но проезд верхом невозможен, как это обозначить? и обратную ситуацию сюда же: вроде бы для машин проезд невозможен, а на велосипеде возможно.

Announcement

#226 2013-07-22 22:00:05

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#227 2013-07-22 22:21:41

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#228 2013-07-22 22:34:48

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#229 2013-07-22 22:59:25

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#230 2013-07-22 23:50:19

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#231 2013-07-23 04:33:11

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#232 2013-07-23 06:08:49

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#233 2013-07-23 06:13:09

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#234 2013-07-23 06:32:27

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#235 2013-07-23 07:08:22

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#236 2013-07-23 07:10:26

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#237 2013-07-23 07:11:41

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#238 2013-07-23 07:51:29

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#239 2013-07-23 08:06:23

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#240 2013-07-23 08:10:51

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#241 2013-07-23 08:56:27

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#242 2013-07-23 09:00:53

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#243 2013-07-23 09:16:48

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#244 2013-07-23 09:25:42

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#245 2013-07-23 09:36:10

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#246 2013-07-23 09:39:31

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#247 2013-07-23 10:00:11

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#248 2013-07-23 10:20:39

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#249 2013-07-23 10:45:16

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

#250 2013-07-23 10:52:17

Re: Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

Board footer