Zit een weg met alleen path in het router mechanisme voor de fietser. Dat is net zoiets als track met een personenauto.
tenzij bicycle=yes getagd is.
Dan gaat die andere groep op pad: nu gaat een voetganger een route uitzetten.
Wat voor voorstelling heeft “de meeste mensen” bij een footway.
Nu kan je dezelfde vraag stellen.
Is dat wat de voetganger wil?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
Dus: [highway=path] is - The Netherlands - toegankelijk voor moped, mofa, horse, bicycle en foot.
Dus een “voetpad” zonder G7:
highway=path
mofa=no (impliceert: moped=no)
bicycle=no
horse=no
Of:
highway=footway
Een track zit niet in de router voor de personenauto door iets wat hiermee expliciet is aangegeven: Het is onverhard (tenzij track_type=grade1).
Jij wilt deze paden mappen als een path, omdat de defaults voor path aangeven dat je er mag fietsen. Vervolgens verwacht je van de gebruikers van de data dat ze de defaults negeren en er alleen iets mee doen als de access expliciet getagged is. Klinkt een beetje als de gemiddelde politicus. Mijn hoop is dat we van OSM iets kunnen maken dat betrouwbaarder is dan een politicus. Zoniet, dan is het namelijk gewoon stuk en onbruikbaar.
Ik stelde de vraag of way getagd met alleen path in het routemechanisme van de fietser zit (welk programma dan ook). De opmerking “Tenzij…=yes” dan zou het duidelijk zijn. Dan heb je een tweevoudige tag.
Ik verwacht niets, ik stelde een vraag.
Reageer nu eens op voetganger in combinatie met footway en routering bij brandgangen.
http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.06632&mlon=5.096621&zoom=18&layers=M
Het heeft me jarenlang geïrriteerd dat ze deze brandgang onderbroken hebben vlak nadat ik daar kwam wonen. Dat was de kortste weg naar de winkels.
http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.065522&mlon=5.095795&zoom=18&layers=M
Deze bleef gelukkig wel open. Dat was de kortste weg naar de brievenbus.
Gelukkig woon ik daar niet meer. Maar de moraal van dit verhaal is: Te voet is de kortste weg belangrijk, want dat is de snelste. Dus ja, daar wil ik langs worden gestuurd.
Bedankt allemaal voor de feedback.
Als de consensus is dat het tracen van brandgangen van Bing niet nuttig is, omdat de kans op foutieve data te groot is, zal ik geen verdere brandgangen meer toevoegen.
Ik ben bekend met de highway=path / highway=footway controversie. In Nederland is het het meest gebruikelijk om brandgangen met highway=footway te taggen, en die conventie heb ik gevolgd. Ik heb persoonlijk geen sterke voorkeur van een van beide opties.
Het is mij overigens niet duidelijk of het wettelijk toegestaan is te fietsen in een onbeborde brandgang. Aan de ene kant moet je vaak eerst de stoep op, maar aan de andere kant is het geen pad langs de kant van de weg. Weet iemand dit?
Het feit dat bewoners brandgangen als privé-domein zien is wat mij betreft overigens niet relevant. We mappen de feitelijke (wettelijke) situatie. OSM stelt zich niet als doel onplezierige situaties voor bewoners te voorkomen (anders zouden we bijvoorbeeld ook sluiproutes voor vrachtverkeer bewust niet moeten taggen).
Over de Keep Right-output: Ik kijk altijd naar de uitvoer van de JOSM validator. Het is inderdaad zo dat Keep Right soms stricter is dan de JOSM validator, en met grote hoeveelheden data is het nu eenmaal onvermijdbaar af en toe een foutje te maken. Bedankt van het helpen oplossen van de foutjes in Woerden. Ik heb in andere steden waar ik getagd heb nu ook wat problemen opgelost met Keep Right. Overigens heb ik in het verleden zelf ook een hoop Keep Right-opschoonwerk gedaan in Nederland. Twee soorten fouten heb ik bewust genegeerd:
Floating islands: soms is de brandgang wel te zien in het midden van het blok, maar is het niet te zien hoe de brandgang verbonden is met de weg. In dat geval levert tracen een floating island op. In dat geval is de data niet incorrect, maar wel incompleet. Volgens mij is incomplete data in OSM niet zo’n groot probleem. Het door mij beschreven geval leidt er hopelijk toe dat andere mappers de verbinding afmaken. Dit is overigens maar bij een zeer berperkt aantal brandgangen het geval. Keep Right klaagt in zo’n geval terecht, maar de fout zal op de grond moeten worden opgelost.
Wegen door gebouwen heen: dit is voornamelijk de schuld van de kwaliteit van de 3d shapes import. Ik heb overwogen de gebouwen op te splitsen, maar persoonlijk vind ik het correct toevoegen van routeerbare elementen belangrijker dan correcte gebouwen, ook omdat ik me kan voorstellen dat de gebouwen van de 3dshapes import in de toekomst ooit vervangen gaat worden door nauwkeurigere data.
Overigens ben ik een beetje huiverig om data naar Bing te re-alignen, zeker als ik niet weet hoe precies de originele data is. Als ik bijvoorbeeld tussen 3dshapes en Bing moet kiezen, welk van beide is over het elgemeen het nauwkeurigst?
In elk geval nogmaals iedereen hartelijk bedankt voor zijn/haar bijdrage aan deze discussie.
Dit is precies wat TomTom, na klachten, heeft gedaan. Alleen natuurlijk niet door wegen te verwijderen, maar wel door ze minder routeer-voorkeur te geven. Het zou mooi zijn als we de feitelijke situatie zouden kunnen vastleggen, zonder dat het aantal routerende wegen toeneemt met wegen waar we niet willen routeren.
Bing, zonder enige twijfel.
Het kan wel eens zo zijn dat Bing in zijn totaliteit iets is verschoven (die molen in de middle-of-nowhere, zonder referentie punten).
Maar het kan nooit zo zijn dat op één foto de ene straat wel goed staat en die andere niet. En dus kun je ook buildings verplaatsen op basis van Bing. Want één ding is zeker: als het niet ‘covered’ is dan loopt dat pad/weg niet dwars door een building. Dus minimaal één van de twee is onjuist. Bing weet welke.
(De fixme’s waarmee je aangeeft dat Bing en OSM verschillen zal ik t.z.t. nog wel eens in het veld gaan bekijken. Dergelijke verschillen duiden op veranderingen in de real world.)
Ook alle dijken (slingerwegen) heb ik in mijn eigen omgeving ge-realigned met Bing. Op de kaart stonden rechte wegsegmenten en ook mijn tracks snijden de bochten af. Als Bing zegt dat daar een bocht is, dan is daar een bocht. (En mijn tracks delen uiteindelijk die mening zodra je 20 keer over dezelfde weg bent gereden).
Soesterduinen, bijvoorbeeld, zijn nog steeds niet goed: geen Bing en geen goede tracks. Da’s lastig. Bomen kappen lijkt me; 
Wanneer is er sprake van een brandgang of wanneer is het de achteringang naar een woning?
Moet een achteringang routeerbaar zijn voor iemand uit Verwegistan?
Als ik in een vreemde plaats met mijn GPS tussen de woonblokken door wordt gestuurt, zie ik waarschijnlijk alleen maar schuttingen, nou daarvoor ga ik niet naar een andere plaats, schuttingen hebben we hier ook, bovedien voel ik mij dan niet op mijn gemak. Wat een klere stad.
Als je als plaatselijke bewoner de voordelen ziet van deze gangen ok, maar is het wel verwonderlijk dat je met behulp van GPS naar de plaatselijke supermarkt gaat.
Denk aan de gebruiker, en leg niet op elke slak zout.
Een pad met verschillende doelen, zo moet je het ook zien. Bij bouw of aanleg voor bepaalde doelen gerealiseerd of door gebruik ontstaan.
Omgevingsrecht
http://wetten.overheid.nl/BWBR0027464/geldigheidsdatum_23-07-2013
Wat wordt bedoeld met ‘openbaar toegankelijk gebied?
http://31.7.1.133/vromvvb/alle/19
OSM heeft een tag access=destination als je aan wilt geven dat iets niet voor doorgaand verkeer gebruikt moet worden.
De meeste brandgangen zijn dan ook privéterrein, eigendom van een woningcorporatie of VVE. Zijn ze wel oveheidsbezit dan zijn ze nog steeds geen openbare weg (zie link allroads ). Vergelijk het met de situatie bij parkeerterreinen bij winkelcentra: ook daar is het wel toegankelijk maar geen overheidsbezit.
Op die gebieden is wel de wegenverkeerswet van toepassing. Dus ook op een parkeerplaats bij de supermarkt heeft verkeer van rechts voorrang. En in brandgangen mag je niet fietsen. Dat iedereen dat in de praktijk gewoon doet maakt geen verschil.
3dshapes dus. Dat vertrouwen in Bing en Google is echt misplaatst. Volgend citaat uit de wiki:
==
Correctie
geeft dat ook wel aan.
Bij de introductie van Bing heb ik ooit eens wat punten vergeleken. Begonnen met de ‘stafkaarten’ in RD een gebouw gekozen, keurig naar WGS omgezet en toen op diverse kaarten ingevuld om te kijken waar ik uit kwam.
De 3dshapes in OSM kwamen exact overeen, wat natuurlijk ook te verwachten was. Bing had de grootste afwijking, die ook nog per gebied varieerde.
Geen bron is 100% betrouwbaar en bij alle transformaties onderweg ontstaan ook fouten, maar waarom zou je een bron met hoge betrouwbaarheid ( 3dshapes ) vervangen door een bron met lagere betrouwbaarheid ( Bing ) ?
Of anders: waarom geven mensen de foto’s van Google en MS meer gewicht dan het werk van het Kadaster?
Ik ben ooit twee jaar geleden begonnen met uit het raam te kijken. De weg langs ons huis was op de kaart een slingerweg. Op Bing was het een rechte lijn. Ik zag zelf ook een rechte lijn.
Dat is weliswaar AND import en die weg is geen Shape. Maar het zegt wel iets over Bing. En over de mogelijkheid om te realignen op basis van Bing.
Maar ook het water vanuit hetzelfde raam (dat is wel een Shape) maakte op OSM een merkwaardige kronkel. Ook hier geldt: dit soort water wordt kaarsrecht uitgezet. Bing klopt. Recht in werkelijkheid is recht op Bing. Eigen waarneming.
Ik geef ook aan:
Het kan wel eens zo zijn dat Bing in zijn totaliteit iets is verschoven (die molen in de middle-of-nowhere, zonder referentie punten).
Het voorbeeld van de molen is volgens mijn geheugen van jou… of in ieder geval een oud draadje waarin je dit standpunt ook hebt geventileerd.
Wat ik zeg:
In een woonwijk/dorp/stad zijn foto’s betrouwbaarder.
Ik beweer niet dat de hele wijk misschien niet 10 meter is verschoven.
Ik beweer wel dat als op dezelfde foto de ene straat goed staat (waarneming, track, maar ook track wijkt af), dat dan die andere straat óók goed staat op Bing. Tenzij hier nu net twee foto naast elkaar… verkeerd zijn uitgelijnd.
Als mijn track dwars door een building loopt en Bing zegt: ja dat building staat daar ook helemaal niet, dan geloof ik Bing. Twee tegen één.
Als Bing een bocht in een weg laat zien, dan is die bocht er. Oók als de Shapes (landuse=grass, 3dshapes) een rechte lijn tonen. Of de Shape omvat hier het hele gebied: gras aan beide zijden van het fietspad én het fietspad zelf. In dat geval is de Shape redelijk nutteloos en Bing uiterst nuttig én betrouwbaar. Ja, ik weet het: iemand kan deze shapes ooit ten onrechte hebben samengevoegd. Dat is dan zijn/haar fout, niet die van 3dshapes, maar het beïnvloed wel de waarde van Shapes op dit moment.
Bing toont het totaal plaatje met de relatieve positie van wegen t.o.v. shapes.
3dshapes toont uitsluitend shapes en dat is altijd maar een deel van de werkelijkheid. Hoe nauwkeurig de positie van die shapes ook is.
Bij het mappen zul je naar een compromis moeten zoeken. Zoals in het voorbeeld van de wegen die door gebouwen heen lopen. Het antwoord van Bing is vollediger dan het beperkte beeld van 3dshapes die alleen zegt: de shape staat in ieder geval goed en verder zoek je het maar uit…
Brandgangen doorsnijden ook soms een shape. Het is dus niet altijd één building, het zijn er soms meerdere…
Google Earth foto’s zijn weer niet vergelijkbaar met Bing. In Engeland heb ik tot mijn ongenoegen gemerkt dat Google Earth soms behoorlijk afwijkt van … Google Earth… afhankelijk van het zoom niveau. Dus: track ligt goed, nee track ligt niet goed…
In een korte reactie op de vraag of je kunt uitlijnen op Bing vertel ik niet het hele verhaal.
Ik zal nooit afgaan op één bron.
Voor alle bronnen gelden afwijkingen: Bing, 3dshapes, tracks. Zelfs mijn eigen foto’s (GSM al fietsend uit het handje) kunnen een vertekend beeld geven. Als verschillende bronnen het niet met elkaar eens zijn dan is daar sprake van een uidaging. Zoals Math ook doet door op die plaats een fixme op de kaart te zetten: wie heeft hier gelijk?
Het realignen van wegen is een proces dat soms jaren duurt. Iedere keer kijk ik weer opnieuw naar mijn (grote aantal) tracks in vergelijking met de kaart. In de open gebieden is er nu bijna geen afwijking meer te zien.
Realignen is trouwens lastig.
Als je een keer door Kleinplaatsjezonderlokalemappers fietst dan zie je dat er niets van klopt. Ik merkte dat jaren geleden zelfs in een grote plaats als IJsselstein. Anke liet mij de volledige kruising (soort roundabout) nog een keer rondrijden omdat ze niet kon bepalen welke afslag we moesten hebben. Bij het tweede rondje is ze afslagen gaan tellen. Thuis gekomen blijkt er een afwijking van tientallen meters te zijn. Shapes en ways. Totaal redelijk onbruikbaar.
Dan is stap één om te realignen op basis van Bing. En als je begint met de ways te verschuiven dan moeten de shapes mee. Je kunt niet die hoge betrouwbaarheid shapes midden op de weg laten staan.
En als je dan eenmaal begint te schuiven, waar hou je dan op? Want op een gegeven moment is er geen ruimte meer voor deze weg.
Dat is dan meteen mijn grootste bezwaar tegen jouw stelling.
Als ik de 3dshapes altijd als betrouwbaarder dan Bing zou hebben beschouwd, dan zou de kaart nu nog steeds niet goed bruikbaar zijn. Mijn vertrouwen in Bing is ook pragmatisch. En aangezien ik 80% van mijn eigen correcties nog wel een keer rijd, is dat vertrouwen herhaaldelijk gecontroleerd en nog nooit (…?) beschaamd.
Realigment op basis van Bing levert een betere kaart op. En dat zeg ik niet als mapper maar als gebruiker.
Geen realigment op basis van Bing (omdat de absolute positie van 3dshapes beter is), is in mijn ogen een gemiste kans.
Omdat in grote delen van het land de 3dShapes gebouwen data niet van dezelfde hoge kwaliteit is als in Groningen.
De rest van de discussie die indertijd is gevoerd ga ik hier niet herhalen. Dat kun je opzoeken.
De hele discussie opnieuw voeren heeft geen zin, zoals Cartinus al aanhaalt.
Ik ben ook niet tegen het gebruik van Bing om te zien of de weg recht of krom is.
Mijn punt is en blijft de verbazing over het feit dat mensen Bing een grotere nauwkeurigheid toekennen dan andere bronnen.
Ik verbaas mij ook over het feit dat “mensen” andere bronnen een grotere nauwkeurigheid toekennen dan Bing.
Misschien zou je eens kunnen kijken naar Bing en shapes. Naar buildings bijvoorbeeld. En let dan eens op de rooilijn.
In de praktijk wordt vaak tot op de rooilijn gebouwd. Vandaar dat huizen in Nederlandse nieuwbouwwijken vaak in een strakke lijn staan.
Op Bing staan die huizen dan ook in een strakke lijn. Op “andere bronnen” lijken ze een beetje willekeurig te zijn neergezet.
Rechthoekige buildings zijn soms 90 graden gedraaid.
De vorm ziet er vaak anders uit dan in werkelijkheid.
De grootte klopt niet.
Gelijke rijtjeshuizen verschillen onderling.
Gescheiden woonblokken zijn als één gebouw weergegeven.
Terrasjes zijn ten onrechte als onderdeel van een building beschouwd.
Nieuwe huizen staan al op Bing, maar niet op 3dshapes.
Huizen die gesloopt zijn, zijn al verdwenen op Bing, maar staan nog steeds op 3dshapes.
Is allemaal niet erg (de nauwkeurigheid is in mijn ogen juist onvoorstelbaar groot), maar is minimaal net zo onnauwkeurig als Bing, alleen dan anders.
Op Bing is de relatieve positie (van buildings onderling en van buildings t.o.v. wegen) en de vorm nauwkeuriger (foto’s liegen niet, al moet je wel letten op de perspectief vertekening).
Op 3dshapes is de absolute positie nauwkeuriger.
Welke van de twee dan “nauwkeuriger” is, wordt vooral bepaald door je eigen doelstelling.
Ik deed de suggestie om bij het toevoegen van de brandgangen dan ook meteen re re-alignen. Met re-alignen bedoel ik dan én wegen én gebouwen. Wegen kun je helemaal niet re-alignen op basis van shapes. Dus is mijn antwoord op de vraag van Math welke bron je dan moet gebruiken: Bing!
Maar ik heb hiermee niets negatiefs willen zeggen over 3dshapes.
AncEric geeft een aardig beeld. Voor losse en ongemapte gebouwen neem ik vaak kruispeilingen en een meetlintje mee alleen al om de nauwkeurigheid (controle) van de points te vergroten, een pand van 8 x 8 wordt dan niet 4 x 4 of 16 x 16. Andersom kijk ik uit naar de BAG import of de conversie, dan is de controle op gebouwen overbodig.
Maar die hebben dezelfde bron. BAG is completer met ieder mini-schuurtje en recente gebouwen maar de positie is gelijk.
Mijn woning klopt qua vorm ogenschijnlijk zowel op 3dshapes als BAG niet, het is dan ook een exacte kopie. Ze geven namelijk geheel volgens de regels de balkons en uitbouwen niet weer. Wel is het grondplan correct. Hoe kun je nu op een luchtfoto herkennen of iets wat uitsteekt wel of niet bij het grondplan hoort?
BAG en 3d laten garages bij ons zien die je op BING niet ziet. Maar ze staan er wel, maar vallen in de schaduw van een flat zodat je ze niet ziet. Die garages staan los van de aanpalende flat, maar zijn aan de straatzijde ogenschijnlijk verbonden met een halfsteens muurtje. Op luchtfotografie en op straat is dat niet te herkennen. BAG/3dshapes geven dat correct weer.
Kortom, ik ben niet overtuigd van re-alignen op basis van luchtfotografie.
Ik had ook geen enkele illusie jou te kunnen overtuigen van iets dat niet jouw eigen vooringenomen mening is.
Daarom is deze hele “discussie” 100% zinloos en een herhaling van zetten.
Maar… ik heb wel de achterliggende gedachte dat anderen hopelijk Bing wel (gaan) gebruiken als uiterst nuttig hulpmiddel om een kwalitatief goede kaart te maken die bovendien in de praktijk uitstekend bruikbaar is.
Noordfiets: Welk stuk van de zin hierboven is geschreven in een taal die jij niet begrijpt?
Als je meerdere bronnen hebt, dan zal een intelligent persoon deze bronnen vergelijken en daarbij de beste kiezen. Aangezien geen van de bronnen die is genoemd in deze thread een in het hele land uniforme kwaliteit heeft, zal dat per locatie opnieuw moeten worden bepaald.
