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#1 2013-07-07 21:20:08

unixasket
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Apell: Richtige Erfassung von Hütten

Hallo,

wie mir an diesem Wochenende aufgefallen ist, sind viele Unterkunftshütten in den Bergen falsch getaggt. Manche Hütten sind als amenity=restaurant getaggt. Das ist zwar nicht abwegig, da man dort ja etwas zu essen bekommt, aber da es sich um Unterkunftshütten handelt die auch Schlafplätze haben, aber dennoch ganz anders als ein Hotel sind, gibt es ein eigenes Tag für diese Hütten: tourism=alpine_hut. Anderseits wird tourism=alpine_hut fälschlich für Hütten verwendet die zwar etwas zu Essen anbieten, aber keine Schlafplätze. Hier wäre wohl amenity=restaurant oder amenity=fast_food besser. Wenn ein Tag manchmal falsch und manchmal richtig verwendet wird, macht es das auswerten sehr schwer. Wenn es wenigstens immer falsch verwendet wird, dann könnte man entsprechend auswerten smile

Daher hier nochmal die unterschiedlichen Hüttenkategorien mit ihren OSM-Tags:

bewirtschaftete Hütten mit Übernachtung, also die klassische Alpenvereinshütte: tourism=alpine_hut
Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … alpine_hut

Selbstversorgerhütten: Eine Hütte zum mieten mit Schlafplätzen, aber unbewirtschaftet, man muß sein Essen selber mitbringen: tourism=wilderness_hut
Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … erness_hut
Dieser Hüttentyp ist leider wenn man den Zweck einer Hütte nicht kennt, nicht als solcher ersichtlich. In den Alpen handelt es sich typischerweise um Hütten für die man bei einem Alpenverein einen Schlüssel bekommen kann

Jausenstationen, Almhütten bei denen der Bauer eine Brotzeit serviert: Hier gibt es noch kein etabliertes oder eigenes Tagging. In Frage kommen amenity=restaurant oder amenity=fast_food. Siehe auch die Diskussion desletzt hier: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 84#p342784
Ich habe dafür auch schon amenity=biergarten gesehen (weil es eine Terasse mit Bänken gibt). Das finde ich aber unpassend.

Biwakschachteln: unbewirtschaftete Übernachtungs- oder Notfallhütten in höheren Regionen, in denen es sonst keine Hütten gibt. Geschlossene Hütten, meist mit Schlafgelegenheiten (es gibt aber auch welche ohne Schlafplätze), aber ohne sonstigen Komfort: amenity=shelter mit shelter_type=basic_hut.
Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shelter_type

Andere Hütten (private Almhütten) sind nicht öffentlich und werden einfach nur als building=* erfaßt. Bitte aber auch bei building daran denken, das es mehr gibt als nur building=yes (zum Beispiel building=cabin oder building=hut)

Gruß
unixasket

Last edited by unixasket (2013-07-07 21:24:24)

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#2 2013-07-07 22:53:50

maxbe
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

Du hast Dich im anderen Faden über das Karwendelhaus beklagt, ich schreib lieber hier, weil da passt es besser....

unixasket im Threat "neue Garminkarte für mappende Wanderer/Bergsteiger" wrote:

Das Karwendelhaus habe ich erst lange suchen müssen und fand es dann als kleinen schwarzen Fleck. Fälschlicherweise übrigens als amenity=restaurant getaggt (und von meiner Karte eben als Restaurant angezeigt). Eigentlich sollte eine alpine Unterkunftshütte tourism=alpine_hut sein.

Das Karwendelhaus ist beides. An die Kombination "tourism=alpine_hut" und "amenity=restaurant" wirst Du dich gewöhnen müssen. Ich fände es auch viel besser, die Leute würden sicher mehr am Wiki orientieren, aber es hilft alles nichts. Der Wunsch, rustikale abgelegene Bauten als "alpine_hut" einzutragen und im Zweifelsfall lieber ein "(privat, verschlossen und nicht bewirtschaftet)" im Namen unterzubringen scheint übermächtig.

Dieses Problem muss man mit Auswertung erschlagen. Entweder durch Ignorieren von restaurant oder durch ignorieren von alpine_hut, falls restaurant fehlt, letzteres macht Klaus für die Freizeitkarte, falls das noch der aktuelle Stand ist.

unixasket wrote:

Andere Hütten (private Almhütten) sind nicht öffentlich und werden einfach nur als building=* erfaßt. Bitte aber auch bei building daran denken, das es mehr gibt als nur building=yes (zum Beispiel building=cabin oder building=hut)

Und name und ele bitte wink

Grüße, Max

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#3 2013-07-08 04:57:07

aighes
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

tourism=alpine_hut war über lange Zeiten das einzige Tag für Hütten. Aus dieser Zeit kommen so manche Tags, die mit dem aktuellen Schema nicht mehr passend sind.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#4 2013-07-08 08:15:22

kartler175
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

maxbe wrote:

durch ignorieren von alpine_hut, falls restaurant fehlt

Das verstehe ich jetzt nicht. Laut wiki beinhaltet "tourism=alpine_hut" ja Verpflegung. Demnach wäre "amenity=restaurant" für Berghütten überflüssig bzw. falsch. Und dann aus der Tatsache, dass das tag richtigerweise fehlt, den Schluss zu ziehen, dass eine Berghütte keine Berghütte mehr ist, halte ich doch für sehr gewagt.

Gruß
Franz

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#5 2013-07-08 08:27:10

toc-rox
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

maxbe wrote:

... Dieses Problem muss man mit Auswertung erschlagen. Entweder durch Ignorieren von restaurant oder durch ignorieren von alpine_hut, falls restaurant fehlt, letzteres macht Klaus für die Freizeitkarte, falls das noch der aktuelle Stand ist. ...

Der erwähnte Thread gibt m.E. einen guten Überblick zum Thema "Berghütten" und fast den aktuellen Stand der Freizeitkarte wieder. Geändert wurde in der Zwischenzeit das Tagging von "lean_to" und "basic_hut".

Alt:
tourism = lean_to
tourism = basic_hut

Neu:
amenity=shelter + shelter_type=lean_to
amenity=shelter + shelter_type=basic_hut

In den Alpen wurden nahezu alle Objekte inzwischen umgetaggt ...

Gruß Klaus

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#6 2013-07-08 09:01:18

unixasket
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

maxbe wrote:

Dieses Problem muss man mit Auswertung erschlagen. Entweder durch Ignorieren von restaurant oder durch ignorieren von alpine_hut, falls restaurant fehlt, letzteres macht Klaus für die Freizeitkarte, falls das noch der aktuelle Stand ist.

Danke für den Link auf diesen Thread. Das hat jetzt meine Todo Liste nochmal verlängert. Mit dem Thema Hütten (sowie Höhenangaben) muß ich mich noch intensiver befassen.

Gruß
unixasket

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#7 2013-07-08 09:05:23

maxbe
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

kartler175 wrote:
maxbe wrote:

durch ignorieren von alpine_hut, falls restaurant fehlt

Das verstehe ich jetzt nicht. Laut wiki beinhaltet "tourism=alpine_hut" ja Verpflegung. Demnach wäre "amenity=restaurant" für Berghütten überflüssig bzw. falsch. Und dann aus der Tatsache, dass das tag richtigerweise fehlt, den Schluss zu ziehen, dass eine Berghütte keine Berghütte mehr ist, halte ich doch für sehr gewagt.

Jo, so steht das im Wiki (ich halte es für überflüssig, aber nicht falsch). In den Daten haben wir aber alle möglichen Einträge wo das anders ist als im Wiki.
Ausser vielleicht bei Qualitätssicherungstools muss man sich beim Auswerten immer überlegen, wie konform mit dem aktuellen Stand des Wikis man sein will. Man muss manchmal auch Dinge beim Auswerten und Rendern akzeptieren, die man selbst ganz anders taggen würde... wink

Grüße, Max

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#8 2013-07-10 10:42:13

extremecarver
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

tourism=alpine_hut und amenity=restaurant ist schon korrekt - wenn das Restaurant nichts mit der Hütte zu tun hat. Selten, aber gibts schon mal in Skigebieten. Komplizierter wirds aber bei Hütten die nur Saisonal Hütten sind, aber öfters noch Restaurant.

Wie taggen wir denn den klassischen Fall der alpine_hut von April bis November - und Restaurant an Wochenenden im Winter. Dazu ein nicht bewirtschafteter Winterraum / Notlager.
Notlager fehlen uns leider noch generell beim Tagging (vor allem deren Eigenschaft, nur offen zu sein falls a) Hütte überbelegt bzw b) im Winter ODER nur b) zutreffend (etwa Notlager das im Sommer der Eingangsraum der Hütte ist - im Winter aber halt Notlager)??

Dumme Auswertregeln (siehe oben), sollten uns egal sein. Es sollte eher draum gehen, dass wir mal dran arbeiten hier fehlende Cases ordentlich auswertbar zu taggen. Oder ist opening_hours:tourism:alpine_hut= und opening_hours:amenity=restaurant= hier die Lösung????


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#9 2013-07-10 10:54:28

maxbe
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

extremecarver wrote:

Notlager fehlen uns leider noch generell beim Tagging (vor allem deren Eigenschaft, nur offen zu sein falls a) Hütte überbelegt bzw b) im Winter ODER nur b) zutreffend (etwa Notlager das im Sommer der Eingangsraum der Hütte ist - im Winter aber halt Notlager)??

Wo siehst Du in (b) und (c) den Unterschied zum Winterraum? (a) ändert ja nichts an der Funktion der Hütte, nur an der Anzahl und Bequemlichkeit der Schlafplätze.

Grüße, Max

Last edited by maxbe (2013-07-10 10:55:11)

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#10 2013-07-10 11:06:16

unixasket
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

extremecarver wrote:

Notlager fehlen uns leider noch generell beim Tagging

Nein, tun sie nicht. Auf der Wikiseite zu tourism=alpine_hut gibt es diverse weitere Unterschlüssel, darunter auch winter_room=yes/no. Siehe bitte auch den anderen Thread hier:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21789. Ein zusätzliches locked, neben yes/no wäre noch gut.

Die Öffnungszeiten je nach Einrichtung zu trennen wäre etwas wofür man noch ein entsprechendes Tagging einführen müßte.

Gruß
unixasket

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#11 2013-07-10 11:08:47

wambacher
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

extremecarver wrote:

Es sollte eher darum gehen, dass wir mal dran arbeiten hier fehlende Cases ordentlich auswertbar zu taggen. Oder ist opening_hours:tourism:alpine_hut= und opening_hours:amenity=restaurant= hier die Lösung????

1+

"Und er drehte sich um und weinte bitterlich" sad

Gruss
walter

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#12 2013-07-10 11:09:56

extremecarver
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

Ein Winterraum ist nur im Winter offen, und bieten oft noch zusätzliche Komforteigenschaften wie Heizung oder Getränke/Essen mit Geldeinwurf in Dose (so lange es die meisten machen, lohnt es sich für einen Wirt da wöchentlich oder monatlich mal was nachzulegen). Ein Notlager sehe ich wirklich als reinen Wetterschutz an. Ein Notlager ist prinzipiell dann offen, wenn die Hütte geschlossen ist. Ein Winterraum ist nur im Winter offen - Falls im Sommer unter der Woche - etwa bei schlechtwetter - die Hütte zu ist, wird meistens auch der Winterraum versperrt.

Das Problem ist, hier gibt es einfach unzählige Möglichkeiten was gemacht wird.
Und dann gibt es auch noch Notlager - welche nicht nur Wetterschutz sind, sondern wirklich auch Lager und Decken bereitstellen. Sprich hier wirds echt kompliziert.


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#13 2013-07-10 11:13:14

extremecarver
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

wambacher wrote:
extremecarver wrote:

Es sollte eher darum gehen, dass wir mal dran arbeiten hier fehlende Cases ordentlich auswertbar zu taggen. Oder ist opening_hours:tourism:alpine_hut= und opening_hours:amenity=restaurant= hier die Lösung????

1+

"Und er drehte sich um und weinte bitterlich" sad

Gruss
walter

Aber das ist nirgends definiert im Wiki. Opening_hours existiert bisher nicht mit ":" subkeys.  Da hier aber ein und dasselbe Objekt, je nach Zeit, verschiedene Funktionen bietet, kann man es nicht korrekt separat taggen, um auf Subkeys zu verzichten. Hier bräuchte es eine klar dokumentierte Erweiterung von opening_hours.


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#14 2013-07-10 12:02:27

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

extremecarver wrote:

Aber das ist nirgends definiert im Wiki. Opening_hours existiert bisher nicht mit ":" subkeys.  Da hier aber ein und dasselbe Objekt, je nach Zeit, verschiedene Funktionen bietet, kann man es nicht korrekt separat taggen, um auf Subkeys zu verzichten. Hier bräuchte es eine klar dokumentierte Erweiterung von opening_hours.

Hierbei bitte ich dringenst, die entsprechenden Diskussionen bei z.B. maxspeed zu beachten. Es hat erheblichen Aufwand gekostet, das Tagging so hinzukriegen, dass all relevanten Informationen im Value und nicht im Key stehen.

siehe: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 89#p252489 ff
und    http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … strictions wo die opening_hours mit eingeflossen sind.

Gruss
walter

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#15 2013-07-10 12:36:12

extremecarver
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

okay, das erklärt aber noch immer nicht - wie man jetzt für Restaurant und Hotel unterschiedliche opening hours eingibt.
Oder wäre folgendes erwünscht:
opening_hours= amenity:restaurant @ (09:00-17:00); tourism:alpine_hut @ ....

Denn hier handelt es sich eben nicht nur um eine Kondition, sondern um zwei grundsätzlich verschiedene Objekte. Ergo sehe ich opening_hours:amenity:restaurant= CONDITION und opening_hours:tourism:alpine_hut= CONDITION als KOREEKT an. Wir können ja nicht zwei Conditions vermanschen - dazu gibt es definitiv kein Proposal bisher!

Oder bitte bring jetzt mal ein korrektes Beispiel für folgendes:
Tourism=Alpine_hut:
Geöffnet von 1. März  31 März sowie von 1. Oktober bis 31 Oktober von Freitag um 17:00 Uhr jeweils bis Sonntag um 15:00
Geöffnet von 1. April bis 30. September jeden Tag
Amenity=restaurant:
Geöffnet von 1. März  31 März sowie von 1. Oktober bis 31 Oktober von Freitag um 17:00 Uhr bis 22:00. Küche Offen von 17:00 Uhr bis 20:30. Samstag geüffnet von 06:00 bis 22:30. Küche geöffnet von 06:00 - 09:00 sowie 11-14:30 sowie 18:00-20:30. Sonntag Küche geöffnet von 06:00 - 09:00 sowie 11-14:30
.... die Öffnungszeiten von 1 April bis 30. September lass ich mal außen vor, die gäbs aber auch noch separat.


Dazu Öffnungszeiten im Feber und März bei gutem Wetter ident zu 1 bis 31 März von jeweils Restaurant wie alpine_hut.

Und jetzt das beste - winter_room=yes hat keinen Key, also wie eintragen?
Der ist nämlich nur offen, von 1. November bis 31 März -  falls die Hütte/Restaurant nicht offen hat.


Danke schön fürs beantworten wie ich das taggen soll. Das ist jetzt nicht absichltich ausgedacht um hier was zu verkomplizieren - sondern inur eine Kombination von Ottohaus auf der Rax, und Fischerhütte auf dem Schneeberg. Zwei der meist frequentierten Hütten Österreichs!!!
Und ich bin mal so frei zu sagen, es kann unmöglich im Sinn des Erfinders sein, das wir komplett obige Information einzig und allein zu opening_hours vermatschen. Das kapiert nämlich niemand, und so einen Spezialfall wird ein Editor wohl auch nie implementieren. Von der Auswertung ganz zu schweigen....

Last edited by extremecarver (2013-07-10 12:37:52)


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#16 2013-07-10 18:48:43

aighes
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Re: Apell: Richtige Erfassung von Hütten

Ich quote mal meinen Beitrag aus dem Nachbarthread:

aighes wrote:

Um das mal internationaler zu betrachten:

In Neuseeland bspw. gibt es auch viele Wanderhütten, die in der Hauptsaison (im dortigen Sommer) mit diversen Ausstattungen unterhalten werden und in der restlichen Zeit nicht bewirtschaftet sind. Andere können auch das ganze Jahr bewirtschaftet sein. Das Tag winter_room finde ich recht beschränkt und klingt für mich auch nach "english for run aways - englisch für fortgeschrittene". Allgemein würde ich daher bevorzugen, wenn man die Tatsache (im Winter nutzbar) beschreibt und nicht die genaue Art der Unterbringung, wie sie in den Alpen evtl. üblich ist als Key nimmt.
Möglich wäre bspw. service:offpeak=winter_room|yes|no|self_service|normal


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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