Bitte in access Regel (horse=no)?

Hallo,

heute habe ich folgendes Schild gesehen:
http://www.maroufi.net/OSM-Fotos/bittenicht.jpg

Zunächst mal ist das klar motor_vehicle=forestry. Aber was ist mit der Bitte an die Reiter? Anscheinend ist dies ja kein Verbot. Soll da also noch ein horse=no dran oder nicht?

Gruß
unixasket

Ich plädiere für horse=no + note=Bitte. Dann schickt eine Routing-SW oder ein Renderer wenigstens keine Reiter auf diesen Weg. Der Mensch kann ja immer noch entscheiden, ob er der höflichen Bitte nachkommt.

Ich sehe hier keinen Grund für ein horse=no. Denn wenn die Gemeinde horse=no meinen würde, würde sie ein entsprechendes Schild aufstellen lassen.

horse=discouraged? Bzw. mal in den Untiefen von Taginfo graben, ob sich da schon etwas mit ähnlicher Bedeutung findet.

Leider nein:
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/horse#values

horse=permissive paßt ja auch irgendwie nicht.

Gruß
unixasket

Nein. So ein Schild hat keinerlei rechtliche oder verbindliche Wirkung, also hat da auch ein access=no nichts verloren.

bye, Nop

Dass das kein Verbotsschild ist, dürfte klar sein. Die Gemeinde wird aber schon (ich unterstelle mal vernünftige) Gründe haben, weswegen sie auf diesem Weg keine Reiter haben möchte.
Ein rücksichtsvoller Reiter (die gibt es doch hoffentlich) möchte wohl nicht auf so einen Weg gelotst werden. Ohne irgendein Tag ist das aber nicht zu verhindern, ausgewertet wird im Moment wohl nur horse=no.

Das ist schonmal eine falsche Grundannahme. Es gibt zu Hauf Schilder, da fragt man sich was die sollen. Meist aufgestellt, weil sie weg mussten. So scheint es leider meist. Von daher bitte nur das als access erfassen, was rechtlich angeordnet ist.

Und auch das ist schon fragwürdig, da es sich nicht um eine einfache Ja/Nein Entscheidung handelt.

• Schilder mit einem Freitext a la “Reiten verboten” sind rechtlich ebenso unwirksam wie die freundliche Bitte, dürften also nicht mit horse=no getaggt werden.
• oft sind selbst runde Reitverbotsschilder ungültig, da von Privat ohne behördliche Widmung des Weges aufgestellt. Erkennbar daran daß auf der Rückseite kein amtlicher Stempel ist.
• ein Reiter kann sich jederzeit durch Absteigen in einen Fußgänger mit geführtem Tier verwandeln und Reitverbote passieren

Letztendlich ist es die Entscheidung des Reiters, ob und wie er auf ein Verbot, einen unwirksamen Verbotsversuch oder eine freundliche Bitte reagiert. Es macht überhaupt keinen Sinn und ist keine Hilfe, diese Entscheidung durch horse=no vorwegzunehmen, wo es rechtlich nicht gegeben ist. Es würde lediglich das Tag für eine Auswertung unbrauchbar machen.

bye
Nop

Vorweg: Nein, ich will hier kein “horse=yes” oder “horse=no”. Ich hätte gerne etwas wie “=please_no" und "=let_it_be”.

Ein “wir wollen die Wirklichkeit abbilden” (und so nur dann Verbote eintragen wenn ein rechtlich einwandfreies Schild dranhängt) ist lediglich eine hole Phrase - ein einziges Beispiel genügt hierzu: Straßen sind keine Linien. Wir bilden mitnichten die Wirklichkeit ab - wir abstrahieren und interpretieren. Immer. Dies tun wir um die gesammelten Daten möglichst effektiv wieder auswerten zu können. Denn ein noch so korrekter Datenpool nützt schlicht niemandem, wenn man nix damit anfangen kann. Von daher ist die Nutzbarkeit der Daten wichtiger als die Wirklichkeit. Wichtiger ist doch, ob ich mit den vorhandenen Infos da draußen nachher zurecht komme. Für alles andere gibt es Fotoapparate. Ich opfere meine Zeit nicht für OSM nur um schöne Bilder zu malen.

Ich denke die Mehrheit hierzulande wird Rücksicht nehmen wollen, wird man gebeten etwas nicht zu tun. Auch wer sich die Mühe machte und so ein Bitte-Schild aufstellte glaubte an einen Erfolg (sonst wäre das nicht geschehen). Habe ich nun aber Kartenmaterial anhand dem ich meine Tour da durch plane, dann ärgere ich mich unterwegs, treffe ich auf dieses Bitte-Schild - und werde Umwege suchen. Juhu! Danke.

Ich war gestern in einem wunderschönen Tal unterwegs. Die Straße hinunter hatte ein Schild das besagte, man solle doch bitte leise fahren - da sonst das Tal für den Verkehr gesperrt wird. Blöd wenn man sich nun den Auspuff am Moped zurechtgesägt hat und heizen wollte. Und das führt zu einem weiteren Thema: Verantwortung.

Es muss doch nicht alles erst verboten werden, damit ein Miteinander möglich wird. Ich kenne Waldgebiete, an denen Förster Schilder mit einem “hier bitte auf dem Weg bleiben” aufstellen. Weil es tatsächlich Probleme gibt und tatsächlich Leben kosten kann, verwenden Idioten einen solchen Wald zur falschen Jahreszeit als ihren persönlichen Abenteuerspielplatz.

Ich kenne Wege, die ich daher nicht in OSM eintrage. Ich will niemanden mit dem Finger darauf stoßen. Ich kenne auch Wege die verfallen sollen. Was ich in OSM eintrage und als “nutzbar für XYZ” kennzeichne hat Auswirkungen. Zumindest wenn die Karte genutzt und nicht als Foto herhalten soll. Ich trage mit meinem Handeln Verantwortung - auch bei OSM. Auch wenn ich deswegen nicht in den Knast kommen kann.

Die offizielle Karte eines Naturschutzgebietes hier zeigte noch nie alle Wege. Sie wird gemeinsam mit der Forstbehörde erstellt und abgestimmt. Das hat seinen Grund. Ich kenne Gebiete, die man sanft umstrukturieren möchte. Man lässt Wege gezielt verfallen, beschildert anders, baut andere Wege besser aus, macht neue Rundwanderwege. Verantwortung übernehmen mit dem, was man anderen vorschlägt. Und Karten tun das: Es sind Vorschläge, wo man seine Tour entlang planen kann.

Aus meiner Sicht mag zwar ein “ist doch nicht verboten, also erlaubt” rechtlich korrekt sein, aber moralisch ist es schlicht ein Tritt in den Unterleib anderer (Förster, Gemeinde, Natur usw.). OSM wird mit zunehmendem Stellenwert auch zunehmend seiner Verantwortung Rechnung tragen müssen.

Meinetwegen werden 99% meiner Sätze mit “wenn & aber” belegt. Bleibt nur einer übrig, so ist das genug. Genug um sich allmählich Gedanken zu machen, was mit einem Schild “Bitte benutzen Sie diesen Weg nicht als Reitweg” besser zu machen ist als ignorieren weil rechtlich ohne Belang.

Interessant … und wie sieht so ein amtlicher Stempel aus?

Gruß Klaus

sorry, aber viel mir grad ein

Moralisch ist das ein Tritt in den Unterleib gegen niemanden.
Es wird eher so sein, dass jemand ganz bestimmtem die Hutschnur hochgeht, der der Ansicht ist, dass ein gewisses, “sensibles”(?) Gebiet ihm gehöre oder er darüber zu befinden habe, wer dieses Gebiet betreten darf oder nicht.

So schön ich Deine Formulierung auch finde, bin ich doch der Ansicht, dass diese Einstellung mit der Aufgabenstellung von OSM unvereinbar ist, die Welt in Realität abzubilden und nicht dessen “politisch korrektes” Zerrbild, evtl. von Interessensgruppen die andere gern aus der Natur aussperren. Ich bin da diametral anderer Ansicht. OSM bietet keine “Vorschläge” sondern ist eine Karte! Die Wege sind da (und dann haben sie einen Zustand der sich beschreiben lässt, einschliesslich etwaiger Betretungsverbote) oder sie sind **nicht **da - dazwischen gibt es nur eine minimale Grauzone. Eigentlich überhaupt kein “Interpretationsspielraum”. Für dessen übrig bleibenden Rest wird das WIKI geschrieben und gibt es dies Forum. In Naturschutzgebieten gibt es offizielle Wege, das sind die in der TK25 verzeichneten. Welche davon es in natura nicht mehr gibt, die kann man in OSM streichen. Gibt es andere, sollte man die aufnehmen, oder offiziell sperren. Sonst mach doch eine Art “NSM”= Open NABU Street Map nur für die “Eingeweihten”. (Das sind doch sonst die eifrigsten Schilderaufsteller)

Ich möchte auch, wenn ich Auto fahre, beim Blick auf die Karte den kürzesten und schnellsten Weg sehen können, und nicht bloß die neugebaute Straße außenrum mit 3 Ampeln und 3km Umweg. Ob ich die fahren will (wo schon alle Wegweiser hinzeigen) möchte ich bitteschön selbst beurteilen. Dazu bin ich geistig nämlich in der Lage, oder zumindest mein Navi soll das nach differenzierten Kriterien ausrechnen können. Das geht aber nur, wenn ich nicht schon am Datenbestand herumfälsche und mir in die Tasche lüge. Genauso verhält es sich mit Wald- und Feldwegen. Auch hier möchte ich keine bevormundende Beschilderung, oder schlimmer, eine gefakte Karte.

In Hessen gibt es z.B. gesperrte Waldwege. Dann steht da ein Schild “Gesperrt! Hessisches Forstamt X (Ort)” (denn nur das Forstamt und niemand anders ist überhaupt befugt Waldwege zu sperren)
Aber wenn ein Jäger der Ansicht ist, einen bestimmten Weg sperren zu müssen der an einem seiner Hochsitze vorbeiführt und 3 Tannen umsägt, was bei 99% der Waldbesucher den von ihm erwünschten Effekt hat, dann tilge ich diesen Weg nicht aus OSM. Und wenn er ein Schild aufstellt “Wildruhezone, nicht betreten!” (diese Schilder kann man im Internet kaufen) dann führt das, soweit es einen Weg betrifft auf dem ich reiten möchte, zur Nachfrage bei der zuständigen unteren Jagdbehörde ob hier eine offizielle Wildruhezone gemäß Forstgesetz ist. Und dieses Vorgehen ist nicht etwa radikal sondern hilft das Recht auf Erholung in der freien Natur der Allgemeinheit zu sichern gegen das Interesse mancher Kreise, die diese Natur für sich reservieren und in einen Schilderwald verwandeln möchten, wie an vielen Stellen schon gut studierbar.

Wenn hier die Gemeinde Otterfing möchte, dass hier nicht geritten wird (auf einem anscheinend von landwirtschaftlichen Fahrzeugen befahrbaren Weg) dann hat sie hierfür ja vielleicht einen ziemlich triftigen Grund. Vielleicht hat auch nur der Großbauer G. angerufen der nicht immer morgens und abends von Reitern auf “seinem” Weg gestört werden will, wenn er mit seinem 80km/h-Schlepper da langbrezzelt, mit 15-Tonner frisch geschnittenem Grün für die Küh im Stall, und die Hü’s machen bei ihren Ausweichmanövern neber die Spur dann jedesmal den schönen Weizen kaputt. Es steht ja keine Telefonnummer dabei wo man sich erkundigen kann. Möglich wäre auch, dass der Weg frisch feingeschottert wurde und sich der Belag erst “setzen” soll und daher Hufspuren vermieden werden müssen. In diesem Fall ist aber auch ein Befahren schädlich. Bei uns hat neulich das Forstamt sowas gemacht und ein Pappschild drangehängt “Bitte 6 Wochen nicht bereiten”. Kein Problem. Aber **den **traktorbefahrbaren Weg, der dauerhaft kein Reiten verträgt, möchte ich erst noch sehen. Im übrigen ist Pferd auch nicht gleich Pferd. Manche sind auch unbeschlagen und hinterlassen so gut wie keine Spuren, wenn im Schritt geritten wird, wo andere, doppelt so schwer, mit Stolleneisen beschlagen und im Trab geritten oder gefahren, den Weg übelst zernieren.

Im übrigen gibt es eine WIKI Seite “Pferde” da stehen die möglichen Attribute zu “horse” drin. Da “horse” ein Spezialtag ist, sollten Nichtreiter den eigentlich gar nicht benutzen, außer vielleicht horse=no, aber nur als ersten Anhalt, weil es tausende von Reitverbotsschildern gibt, die ohne Rechtsgrundlage in unserer Landschaft stehen, oft sogar an Wegen die von lokalen Reitern gar nicht zu vermeiden sind. Vielleicht aus ähnlicher Motivationslage heraus wie “baden verboten” wenn man keinen Bademeister für den See anstellen kann. Mein erster Staatsrechts-Prof pflegte uns Studenten zu sagen “Verboten ist nicht was auf dem Schild steht sondern was im GESETZ steht”. Und leider kann jeder in den Tag reinschreiben was er will, und kein Renderer wird es je sinnvoll auswerten.

Ich weiß nicht genau was der Grund ist, aber ich könnte mir 2 mögliche Gründe vorstellen: Entweder die Gemeinde will Konflikte zwischen Radlern und Reitern vermeiden, Der Weg wird auch als Radweg benutzt, oder es geht um den hinteren deutlich schlechteren Teil des Weges. Der vordere Teil in der Nähe des Schildes ist geschottert (tracktype=grade2), aber etwas später fällt der Weg steil an einem Hang im Wald ab und dort hat der Weg Erosionsschäden. Dort ist er zwar auch geschottert, aber im Schotter sind viele Löcher.
Es handelt sich um diesen Weg:
http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.89094&mlon=11.6651&zoom=16&layers=M
Der schlechte Teil ist ab Waldanfang, das Schild steht bei Palnkam.

Gruß
unixasket

Und dennoch wird hier tapfer darüber diskutiert, was nun “tracktype=grade1-5” bedeutet, was ein “highway=service” und was ein “highway=residential” ist. Dein Wunsch klarer, eindeutiger Definitionen, die niemand mehr in Frage stellt, ist ein allzu menschlicher - aber schlicht nicht erreichbar. Es gibt nahezu in jedem Winkel Fälle bei denen irgend wer wieder das Diskutieren anfangen wird. Aus einem Wunschdenken heraus beschreibende, subjektive Tags nicht einführen zu wollen die womöglich Diskussionen nach sich ziehen könnten habe ich bereits öfter zu hören bekommen - nur verstehen kann ich das nicht. Reden tut niemandem weh (nur leider denken viele oft “der schreibt was gegen mich, also mag mich niemand mehr - ich muss mich nun verteidigen und gewinnen” - statt ein konstruktives Miteinander zu pflegen). Die Diskussionen, die Du befürchtest, sehe ich als Bereicherung.

Egal ob wir nun subjektive Auszeichnungen haben oder nicht: Viele der Fehler, die ich bei OSM korrigiere, hat jemand anderes guten Gewissens und für sein Empfinden korrekt eingetragen. Irgend wer wird das was ich “verbessert” habe vielleicht wieder nachbessern. So ist das eben - und da ist nichts dabei.

Hallo Joachim,
ich stimme Dir in **jedem **Punkt zu – trotzdem (oder deswegen?) muss man die Beschreibung der Tags mithilfe des WIKI verbessern und leichter verständlich machen. “Grauzonen” müssen so klein werden wie möglich. Daran führt kein Weg vorbei, wo viele Mapper mit ganz verschiedenen Hintergründen und Motivationen zusammen an einer Karte arbeiten, wovon viele eine TK25 nie in der Hand gehabt haben. Dazu gehören auch sachliche und trotzdem engagierte Diskussionen, wie man’s besser machen kann. Auch ich mache immer wieder Fehler beim mappen. Nur wer nichts macht, macht keine Fehler. Eine Karte wie OSM kann niemals “genau genug” /gut genug sein, denn anders als die TK25 kann man sie mit der Lupe ja immer größer machen. Wogegen ich mich in meinem gestrigen Beitrag ausgesprochen habe, war, Daten zu manipulieren, weil man meint, damit “Besucherströme” lenken zu können. Das halte ich für einen Weg der schlimm in die Irre führt.
Ich war letztens in mehreren Moselseitentälern reiten. Da ist es von entscheidener Bedeutung, ob ein Weg ein Fahrweg, ein Pfad oder ein Klettersteig ist. Von einem Klettersteig kann man mit Pferd abstürzen, oder kommt an eine Stelle wo es zu spät ist umzudrehen. Topografische Karten sind hier oft unzuverlässig. Ich versuche meinen Beitrag dazu zu leisten, dass wir mit OSM auch in solchen eher “abgelegenen” Gebieten mal eine bessere Karte haben werden.
Wer “Besucherströme lenken” will, wird im Zweifel entscheiden viele Wege nicht zu mappen. Mein eigener Ansatz ist eher, die Wege im Zweifel zu mappen, als grade5 oder path. Ich hab es nämlich schon oft erlebt, dass ein schon fast ganz zugewachsener Weg wieder geöffnet wurde, woran mir als Reiter natürlich einiges liegt. Bloss wenn man sie vergisst, bzw. nicht dokumentiert, ist das recht unwahrscheinlich. Und unbetretbare “Wildnis” entsteht bei uns auch ganz von allein. Es ist überflüssig dies auch noch künstlich zu fördern. Das sorgt nur für, mit Erholung unverträglichem, Gequetsche aller Arten von Erholungssuchenden auf den übrigbleibenden Wegen.