Aus OSM eine LGL-Kopie machen?

Hallo, hätte mal eine Frage bezüglich LGL:
Ist das eigentlich okay wenn ein User (in dem Fall R.) tausendfach die LGL-Karte 1:1 in osm abmalt, incl. aller Fehler? Also OSM in eine Kopie von LGL verwandelt?

Zum Beispiel gibt es auf der LGL-Karte ja bei Feld/Waldwegen nur 2 Typen, breite und schmale. Beide können erfahrungsgemäß alles sein, von Asphaltweg bis fast unpassierbar, wobei die breiten allerdings schon meistens bessere sind. Aber die schmalen schließen leider auch sämtliche Holzrückewege ein, egal wie alt und unpassierbar, denn einmal drin werden die von LGL anscheinend nie wieder ausgetragen. Und von der Sorte gibt es im Schwarzwald leider reichlich.

Bei bereits existierenden OSM-Wegen verschiebt R. anscheinend nur die Lage analog zu LGL, lässt die Tags dabei unverändert. Aber existiert nun ein Weg auf osm noch überhaupt nicht, malt er seit einiger Zeit einfach ALLE breiten LGL-Wege als Tracktype-2 ein, und ALLE schmalen als Tracktype-3. Ohne jeden Quercheck, weder vor Ort und nicht mal auf Bing. Hochgradig irreführend.
Und im Moment bin ich leicht in Panik, weil ich gerade erst zufällig entdeckt hab, dass er offensichtlich auch vorhandene Wege LÖSCHT - aus dem einzigen Grund weil die auf der LGL-Karte (noch) nicht drauf sind. Auch wenn man einen Weg auf Bing gut sehen kann. Was zwar auch nicht immer 100% zuverlässig ist, aber wenn man da gute Wege deutlich sehen kann, auch falls nur ausschnittsweise, ist das erfahrungsgemäß immer noch wesentlich vertrauenswürdiger als LGL. Also zumindest im Wald.

Hab halt die Erfahrung gemacht, dass es bei LGL zumindest im tiefen Schwarzwald reichlich Fehler gibt, also Forstwege die gar nicht oder nicht mehr existieren, oder Wege die vor Ort existieren aber nicht auf der Karte. Das war nämlich genau der Grund, warum ich mich ständig verirrt hab, und bei immer dunklerer Dämmerung noch mitten im Wald stand und dabei fälschlich dachte, ich wär schon fast am Rand. Mich dann manchmal mit Taschenlampe rausleuchten musste. Und der Grund, warum ich dann genervt beschlossen habe, mir nun endlich ein GPS-Handy zuzulegen. Und dann letztendlich zwecks Fehlerkorrektur auch zum OSM-Mappen gekommen bin. Dachte, bei OSM fehlt zwar noch vieles, aber zumindest 99% der eingetragenen Wege sollten halbwegs stimmen. Tja toll, nun hab ich das gleiche Problem auch wieder mit OSM :frowning:

Wenn er wenigstens den Tracktype weggelassen hätte! Denn bei OSM sollte man doch zumindest MIT Tracktype davon ausgehen können, dass das jemand überprüft hat. Wenn nicht vor Ort, dann zumindest per Luftbild oder sonstwie. Wege ohne Tracktype kann man auch auf der Handy-Karte mit knalliger Farbmarkierung anzeigen lassen, als Hinweis “Achtung, wahrscheinlich nicht überprüft, existiert möglicherweise gar nicht, evt. nur Uralt-Holzweg?”
Aber nun haben durch diese Massenaktion nicht nur einzelne, sondern alle Wege und Tracktypes wieder ein großes Fragezeichen dahinter. Man weiß jetzt nicht mal mehr, welcher Weg ist denn jetzt überprüft und welcher nicht. Die ganzen Vor-Ort-Überprüfungen waren für die Katz, JEDER Weg ist jetzt wieder unter hohem Holzweg-Verdacht.

So macht auch das Mappen echt keinen Spaß mehr, wenn jemand einfach die ganzen LGL-Fehler wieder abschreibt. Der gleiche Mist wie auf der irreführenden Papierkarte. Und wenn man jetzt zusätzlich noch befürchten muss, dass eigene, mühsam neu erzeugte und überprüfte Wege einfach wieder gelöscht werden - wozu erst die Mühe machen mit der ganzen Mapperei?? :frowning:

Zunächst mal versuchen, mit dem User per OSM Kontakt aufzunehmen. Vielleicht ist er ja einsichtig.

Wenn alles nichts hilft (oder länger keine Reaktion), reverten (oder reverten lassen), ggf. partiell. In Ermangelung jeglicher Absicherungsvorkehrungen in OSM (außer History) ist das die einzige Möglichkeit, wieder auf einen einigermaßen verläßlichen Stand zu kommen.

Eigentlich eh schon viel zu spät, bei seinem Wahnsinns-Tempo müsste er mit sämtlichen Forstwegen in BaWü schon fast durch sein:
Allein in den Änderungssätzen von heute wieder über 500 Wege.
Und er arbeitet da dran fast jeden Tag.
Und das geht schon eine ganze Zeit lang so…

Hallo wycbtma,

Danke für den Hinweis. Bei mir in der Gegend (Nordschwarzwald) wurde noch nichts so massiv bearbeitet, daher habe ich noch nichts bemerkt.

Ich habe seitens OSM die Gesräche mit dem LGL geführt und so eine Vorgehensweise ohne lokale Ortskenntnisse entspricht nicht dem OSM-Gedanken. Ich werde den Mapper auch gleich direkt anschreiben.

Grüße
Joachim

Danke für die Mühe.
Ich habe mir stichprobenartig ein paar Änderungen angesehen. Bei dem, was ich gesehen habe, war nichts Wildes dabei. Er ist vor allem im Südschwarzwald tätig, hat als Quelle Maps4BW angegeben, ich tippe eher auf Unbedachtsamkeit.
Ganz so schlimm sind die Topo-Karten des LGL auch nicht, die haben schon Generationen von Wanderern und Radfahrern überlebt. Unbesehenes Abmalen geht aber nun wirklich nicht.

Danke für die schnellen Antworten!

Im Prinzip bin ich ja sehr froh, dass wir LGL inzw. benutzen dürfen. Finde LGL im Prinzip schon extrem hilfreich, wenn man z.B. nur vom Anfang und Ende eines Weges die Beschaffenheit kennt, und dazwischen der Verlauf fehlt. Oder wenn in einem großen Gebiet noch fast gar keine Wege existieren, da hab ich auch schon ein paarmal die “breiten” Hauptwege von LGL abgezeichnet (falls auf Bing schlecht sichtbar dann ohne Tracktype), damit Wanderer mit GPS unterwegs wenigstens eine grobe Orientierung haben, wo sie auf ihrer zusätzlichen Papier-Wanderkarte eigentlich gerade sind. Als gegenseitige Ergänzung können die beiden Systeme schon sehr segensreich sein.

Wie gesagt ist mein Hauptproblem halt, dass R. auch den ältesten Holzwegen so pauschal grade3 verpasst. Anstatt wenigstens den Tracktype wegzulassen, als Kennzeichnung für “Vorsicht nicht geprüft”. Denn in großen Waldflächen sind für mich gefühlte 50% der “dünnen” LGL-Wege nur Holzwege, die anfangs schlecht sind und dann immer schlechter werden und irgendwann mitten im Wald aufhören.

Zur Information:
Laut heatmap http://yosmhm.neis-one.org/ ist der User bisher “nur” im Bereich Freiburg-Basel-Bodensee aktiv.
Edit:
Und er scheint dort auch aktiv unterwegs zun sein: http://www.openstreetmap.org/user/*/traces
edit:
Username auf Wunsch im Link entfernt und durch * ersetzt.

Ja, das hab ich auch vorher etwas recherchiert, aber es gibt da einen Bruch Vor/Nach der LGL-“Entdeckung”. Früher hat er lt. Historie normal gemappt, dann seit Anfang Mai LGL mit einbezogen, zuerst nur langsam und in ‘haushaltsüblichen’ Mengen. Aber dann wurde so langsam die Tagesleistung immer mehr, bis er so gegen Ende Mai dann offensichtlich alle Bedenken fallen ließ und seitdem in großem Stil ohne auch den geringsten Quercheck “Massenkorrekturen” betreibt. Wie z.B. gestern mal so oben 600 Wege anfasst, das ist ja kein Einzelfall sondern eher Normalfall. Das meiste sind zwar nur Verlaufskorrekturen, aber es sind auch genug neue Wege darunter.
Und so intensiv, wie er das seit Anfang Juni fast täglich betreibt, hat er sich das bestimmt als flächendeckendes Großprojekt vorgenommen und wird nicht aufhören, bis er fertig ist (nur mit Schwarzwald, oder auch Bodensee? Ganz BaWü?)

Stimmt schon, nur dass diese Generationen sich bestimmt zum allergrößten Teil an die markierten Wanderwege/Radrouten gehalten haben. Da liegt das Problem eher weniger, denn diese Wege sind viel besser kontrolliert und notfalls gibt es in der Landschaft ja noch massig Wegweiser, denen man nachlaufen kann.
Die echten Probleme starten dann, wenn man abseits der Routen im Wald rumläuft. Da hab ich inzw. bei den gedruckten LGL-Karten gelernt, dünne Striche haben in der Pampa bis zu 50% Holzweg-Risiko (noch begehbar oder auch nicht). Da werd ich mich bei der Planung also absolut nicht mehr drauf verlassen, dass man da überhaupt durchkommt.
Anders auf OSM. Wenn da ein Weg explizit als Grade3 getagged ist, dann schließt das per Definition keine grade5-Wege mehr mit ein. Da werd ich bei der Wanderplanung vielleicht noch 5%-Fehlerrisiko einkalkulieren, aber das macht schon einen deutlichen Unterschied zu 50.

Auch früher sind die Wanderer nicht nur auf den gekennzeichneten Wegen gelaufen. Ich habe mich aber nie darauf verlassen, dass die dünnen Linien in der Wanderkarte auch tatsächlich begehbar waren. Ein kritischer Blick vor Ort und mögliche Alternativen waren nie verkehrt.

Aber egal, OSM soll ja besser, vor allem aktueller sein. Für die Qualität (Begehbarkeit/Befahrbarkeit) von Wegen ist mMn die grade-Einstufung nur bedingt geeignet. Abgesehen davon, dass die (deutschen) Texte im Wiki nicht unbedingt eindeutig sind, kann ein Grasweg (grade5) problemlos bei jedem Wetter passierbar sein, eine befestigte Fahrspur (grade3) aber in knöcheltiefen Morast führen. Mit Zusatztags wie visibility und smoothness (auch für highway=path) kann man da deutlichere Aussagen machen und die werden auch nicht so schnell übergebügelt wie die Allerwelts-grade-Einstufungen.

Löschen von Wegen sollte man allerdings nur machen, wenn man vor kurzem vor Ort war und definitiv keine Spur von Weg weit und breit zu sehen war. Keinesfalls darf das auf Basis von Karten oder Luftbildern unbekannten Standes gemacht werden. Ich hoffe, DD1GJ konnte Kontakt mit R. aufnehmen, damit solche Aktionen unterbleiben. Bis zum Beweis des Gegenteils (Trolle) gehe ich aber zunächst vom guten Willen jedes Mappers aus.

Bis jetzt habe ich noch keine Rückmeldung von dem User erhalten, aber er hat zwischenzeitlich auch nichts editiert.

Ich habe gerade eine Wiki-Seite für Maps4BW angelegt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Maps4BW

Sehr gut, Danke.

Wahnsinn… klasse!! :slight_smile: Da merkt man den Fachmann.
Danke!
Ja das mit den Bächen wollte ich noch sagen ist auch eine tolle Sache, denn die sieht man auf Wald-Luftbildern ja nur selten und kann sie auch nicht ablaufen. Die sind aber zur Orientierung auch oft sehr wichtig.
Vielleicht könnte man auf der neuen Seite noch irgendwo “LGL” erwähnen? Und eins ist mir gerade nicht ganz klar: bei der Pressemitteilung stand ja, dass man die Quelle mit LGL-bw… angeben solle, und das hab ich dann auch bei jedem (eigenen) Weg brav dazugetagged. Ist das gar nicht nötig, reicht pauschal die Listung bei den Contributors? (aber abgesehen davon find ich trotzdem eine Source-Angabe direkt beim Way sinnvoll, zur Einschätzung für spätere Mapper)

An seinem guten Willen besteht natürlich keinerlei Zweifel. Er will auch nur die besten Daten in osm und investiert dafür einen haufen Energie. Nur die Ansichten gehen leider ein bisschen auseinander. Dabei find ich ja auch, dass es prinzipiell schon eine positive Sache wäre, wenn nur die sehr irreführenden Tracktypes nicht wären. Ja und die source-Angaben wären noch wichtig.

Das mit der Smoothness wär prinzipiell auch sehr hilfreich, hab ich auch vereinzelt schon getagged. Nur ist die einerseits extrem selten und andererseits krieg ich die leider unterwegs auf dem GPS-Gerät nicht angezeigt. Vor allem nicht gleichzeitig mit tracktype, surface, sac_scale, mtb:scale, offiz. Wanderrouten etc., und dann nützt es in der Praxis (noch?) nicht so wahnsinnig viel. Ist ja schön, wenns in der Datenbasis steht, aber am dringendsten benötigt wird es doch unterwegs beim Wandern.

Danke für den Link!
Ich habe zwar Maps4BW und die Festpunktübersicht bisher schon verwendet, aber jetzt habe ich die Karte als georeferenzierten Hintergrund in JOSM, was die Arbeit sehr erleichtert.
Nicht zum Abzeichnen, aber zum Überprüfen, was eingetragen wurde und was noch fehlen könnte. Gerade in Wäldern helfen selbst die 10cm-Luftbilder nur sporadisch.

Die Grundrisse aus den Katasterdaten sind genauer als z.B. die Wege, aber auch in Ihnen sind Fehler / unzutreffende Stellen. Neu- und Umbauten der letzten Jahre sind meist noch nicht vorhanden, gelegentlich tauchen aber auch Gebäude auf, die es (noch) nicht gibt. Also auch hier: Überprüfen!

Die Quellenangabe muss auch an die einzelnen neu übernommenen Objekte (Hausumringe, Wege, Bäche, …). Die Wiki-Seite der Beitragenden dient der Kompatibilität von CC-BY zur ODbL, da die Vererbung der LGL-Namensnennung bei der Weiterverarbeitung von OSM-Daten nicht gewährleistet werden kann.

Ich habe das Wiki entsprechend angepasst und werde in Laufe der Woche bestimmt noch den einen oder anderen Punkt verfeinern.

Falls Du ein Garmin verwendest, darf ich Dir hierzu meine Wanderkarte empfehlen: http://www.gpxtour.com/de/page/getmap/. Ich werte für die Darstellung der Wege durchaus surface, sac_scale, mtb:scale, smoothness und auch Wanderrouten aus um zu ermitteln, ob ich einen guten oder miesen Weg erwarten darf.

Nein hab kein Garmin, aber finde deinen Ansatz mit den Wegqualitäten toll. Alle wichtigen Tags auswerten und dann eine darstellbare Gesamtqualität berechnen, genau das hab ich gemeint :slight_smile:
Nur eins seh ich wie erwähnt anders, unbewertete Tracks (kein Tracktype) sollten erkennbar sein, nicht wieder pauschal eine andere Qualität behaupten als sie eigentlich haben. Seit ich die per Locus (ein Hoch auf Custom-Styles!) auf den Vektorkarten in magenta leuchten lassen kann, war das echt ein größeres Aha-Erlebnis: da merkt man erstmal, dass ganze Gebiete, die vorher fertig gemappt aussahen, in Wirklichkeit noch fast komplett ungeprüft sind. War echt geschockt! Und sowohl als Wanderer als auch Mapper find ich die Erkennbarkeit sehr praktisch. Unterwegs zwar größeres Risiko, dass sie miserabel sind oder gar nicht existieren, aber auch die Möglichkeit, dass sie erstklassig sind. Und zweitens ist das auch sehr anregend zum selber in osm verbessern…

Inzwischen hat er leider seinen Account gelöscht und sich wohl von OSM zurückgezogen. Die Changesets sind noch vorhanden und können etwas umständlich durchblättert werden:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/16768108

Augrund der Vielzahl der Edits ist es nun recht schwierig und vor allem sehr aufwändig, zeifelhafte Wege aus dem LGL Datenbestand zu erkennen und zu löschen bzw. die Kategorie zu ändern. Durchgeführte Lagekorrekturen dürften ok sein.

Hauptproblem sind die schmalen LGL-Wege, die als track mit grade3 als version=1 neu übernommen wurden. Fall sie nicht auf einem Luftbild oder durch lokale Ortskenntnisse zweifelsfrei bestätigt bzw. einer anderen Kategorie (z.B. grade 5 oder path) zugeordnet werden können, würde ich für ein Löschen pladieren. Sollte sie doch existieren, könnte der überprüfende Mapper durch Tagänderung bzw. Einfügen eines zusätzlichen Pumktes zur Bestätigung eine neue Version erzeugen. Für die Wege, die wegen fehlernder LGL-Sichtbarkeit gelöscht wurden, habe ich noch keine schlüssige Idee, außer jedes einzelne Changeset genau anzuschauen.

Bei Overpass Turbo lassen sich diese Wege mit folgender Abfrage darstellen: http://overpass-turbo.eu/s/tt

<osm-script output="json">
  <query type="way">
    <user uid="547201"/>
    <has-kv k="tracktype" v="grade3"/>
    <bbox-query {{bbox}}/>
  </query>
  <print mode="body"/>
  <recurse type="down"/>
  <print mode="skeleton"/>
</osm-script>

Leider ist es mir nicht gelungen so zu selektieren, dass nur Ways mit Version 1 angezeigt werden. Hat jemand eine Lösung?

Weitere Ideen, Gedanken, Lösungsvorschläge, Kritik, … sind herzlich willkommen. Wartet mit einzelnen Korrekturen zur Vermeidung von Konflikten bitte die weitere Diskussion und Abstimmung einer Vorgehensweise ab.

Grüße
Joachim

In josm kannst du nach Versionen filtern lassen.