Liniedijken

Vanochtend het Utrechtpad tussen Woudenberg en Veenendaal gelopen. Vandaar dat ik deze oude posts nog eens oprakel.

Dat komt omdat de klompenpaden (en het Utrechtpad) ouder zijn dan dat stuk voetpad. Ik heb een jaar of vier vijf geleden de NS wandeling Grebbelinie gelopen. Toen was dat vers aangeplante bos met die villa’s nog een aantal weilanden en stallen en mocht je helemaal niet op dat stuk Groeperdijk komen.

Wat ik zelf veel vreemder vind is dat bij het stuk track langs de bosrand al jaren een bord staat “verboden voor alle voertuigen” en dat er dan een spiksplinternieuwe fietsknooppuntroute overheen wordt maakt.

Er staat bij een deel van die fietssluisjes bordjes met een mooi verhaal van Staats Bosbeheer dat tandems er niet door kunnen. Is daar een tag voor (tandem=no?), zodat Eric en Anke m.b.v. OSM kunnen zien dat ze er niet door kunnen?

Geen idee welke idioot er sowieso bedacht heeft fietsknooppuntroutes over 20 cm brede zandpaadjes te sturen. Advies aan iedere fietser: Ga van 76 naar 77 via de Bekerweg en niet over de Groeperkade. Ik kwam daar een andere wandelaar tegen en we moesten allebei takken aan de kant duwen om elkaar te kunnen passeren. Kun je je voorstellen wat er gebeurt als twee fietsers elkaar tegenkomen. :roll_eyes:

http://www.openstreetmap.org/?lat=52.08349&lon=5.5478&zoom=16&layers=C

Ha Cartinus,

Dan moet je zeker niet gaan wandelen in het voorjaarsweekend dat de campings een fietsdag organiseren getiteld iets als “fietsen over de liniedijken”. Dan weet je van te voren dat je in de file staat bij de sluisjes. :smiley:

Het is natuurlijk leven en laten leven. Ze kunnen alles wel verbieden. Even afstappen bij een tegenligger (wandelaar of voetganger). Bovendien is het geen fietspad, maar een gewoon pad. Je mag ook niet overal komen. Van de winter nog een verbinding gemaakt met de waterpartij naar Kasteel Renswoude. Dat is echt alleen maar wandelaars. http://www.openstreetmap.org/?lat=52.071994&lon=5.560198&zoom=18&layers=M

De gemiddelde tourfietser wordt trouwens al ontmoedigd door het zand.
Wel vreemd inderdaad dat er een verbodsbord staat (stond?) bij dat hoekhuis. Volgens mij is het nu weg. http://www.openstreetmap.org/?lat=52.083668&lon=5.532448&zoom=18&layers=C

Zal wel te maken hebben met allerlei instanties die langs elkaar heenwerken. Nee… Eric en Anke zullen het niet gaan rijden en als je aan komt rijden vanuit Grootwolfswinkel is het sluisje zo klein dat je helemaal niet meer op de Liniedijk kan komen met een gewone fiets. Dat stukje heb ik op slot gezet voor fietsers. http://www.openstreetmap.org/?lat=52.078502&lon=5.524986&zoom=18&layers=M
Hier word je nog aangemoedigd om het bos in te fietsen door een bord fietsers toegestaan, maar je rijdt jezelf helemaal vast in het zand of het echt te kleine fietssluisje.
Uiteraard zijn er om de fietssluisjes al olifantenpaadjes ontstaan. Hoe denk je dat ik er langs ben gekomen? Weggegooid geld dus. :slight_smile:

Maar fietsen langs de klompenpaden (waar het mag dan) geeft nog een beetje avontuur in het overgeregelde Nederland.

Zonder BaseCamp (alleen tandem, tent en iPad) kan ik nu niet zien of we daar gefietst hebben, maar…
Onze waardering voor een fietspadje is omgekeerd evenredig aan de breedte. En lossen twee fietsers het niet precies zo op als twee wandelaars? En die takken zijn die niet ook afhankelijk van het seizoen en de laatste keer dat er is gesnoeid? Zonder onderhoud verdwijnt dit padje ook als voetpad…
Het zou zo maar kunnen dat ik die “idioot” zou willen nomineren voor een lintje :sunglasses:

Wij kunnen er altijd door: tandem boven ons hoofd.
Maar de discussie speelt wel, zie: fietspad niet toegankelijk voor niet doorsnee fiets

[tandem=no] lijkt me ongewenst. Tandem is slechts een voorbeeld.
De planner van de Fietsersbond onderscheid hindernissen voor lange en voor brede fietsen. Dat lijkt me zinvol.
[bicyle:long=no]
[bicyle:large=no]
Zoiets? Al lijkt de laatste mij voldoende. Maar ik moet ook nog eens kijken wat de Fietserbond markeert als ongeschikt voor brede fietsen.

Nieuwe ideeën beginnen spontaan off- topic. Als het serieus wordt kunnen we hier alsnog een nieuw topic starten. Wordt dan meteen een leermoment, voor mij, want dan volgt de hele procedure van voorstel tot wiki.

:laughing:

Op http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/access_restrictions_1.5 staat al access.width en access.length voor de (maximale) lengte en breedte.

Als iemand zaken schrijft als “access:mode:vehicle:single_tracked:bicycle=” in een proposal, dan vraag ik me altijd af waar deze persoon z’n gezond boeren verstand heeft gelaten. Verder stop ik daarna met lezen.

Ja en nee. Het is een idiote constructie. Maar het is ook een moeilijk onderwerp. Dus ik lees het toch maar, en er zitten ook zinnige dingen in.

:laughing:
Daarom vroeg ik dus zojuist om hulp bij Anke :wink:
Ik begreep er helemaal niets van, alleen dat het slechts een proposal is.
Vervolgens heb ik gepoogd om de treiter-hekjes-barrières-gate-fences waarvan ik denk dat de niet-doorsnee fietser last van heeft, te mappen op basis van lengte of breedte. Ook dat is mislukt, want het gaat om de combinatie van beide.

Wat ik vandaag al fietsend langs treiterhekjes bedacht:

Als iedere fietser moet afstappen én geen enkele fietser mét bagage kan deze hindernis lopend passeren, dan is het geen cycle_barrier, maar een fence.
Een fence wordt herkenbaar op OFM getoond en geldt dus als een zichtbare waarschuwing.

Aan [barrier=fence], zou je dan - eventueel - [note=] kunnen toevoegen: niet geschikt voor lange/dikke/hoge/bepakte/aanhanger fietsen.
Als het dan mogelijk is voor ligfietser om [note=
] te renderen indien [barrier=fence] (gelijk dat gebeurt bij voetveren) zijn we wat mij betreft helemaal klaar.

Alleen nog even een query draaien om te zien of fence + note niet al te veel onzin op de kaart oplevert. Want dit is oneigenlijk gebruik van de note tag. Waar staan de openingstijden bij een voetveer?

P.S. Mijn voorbeeld foto bij de Wereldfietser was al gemapt als fence. Dus mocht iemand dit een goed idee vinden, het is niet mijn idee.

Maar een barrier=fence is toch heel iets anders dan een barrier=cycle_barrier?

Een barrier=bence staat op een lijn/omtrek en niet op een punt.
De barriere blokkeert de doorgang voor iedereen, incl. voetgangers.
Passeerbaar bij een barrier=gate op een node.

Een cycle_barrier is een puntbarriere.
Soms om fietsers te weren op een voetpad en soms om de fietsers af te remmen.
Goed passeerbaar voor voetgangers.

Een fence is een hekwerk, afrastering o.i.d. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:barrier%3Dfence en die zitten op lijnelementen (ways) en wordt niet op de OFM gerenderd.

Kijk eerst eens naar mijn voorbeelden (Korssesteeg) bij de Wereldfietser. Zie boven voor de link.

Dit zijn geen nodes. Een node, punt is goed te passeren. Dit zijn hekken. Minimaal 3 meter hekwerk, soms véél meer. Compleet met scherpe tanden bovenop het hek.
Niet bedoeld om fietsers af te remmen, niet bedoeld om fietsers te weren op een voetpad, want alle voorbeelden betreffen fietspaden.
Ze zijn bedoeld om brommers en scooters te weren en daarbij worden niet-doorsnee fietsers benadeeld.

In Engeland staan bij vrijwel iedere fietsoversteek van een autoweg fences, óók op OSM.
Een gate is beweegbaar. Dus lijkt me nog iets minder juist.

Maar, zie net de reactie van ligfietser.
Als de Korssesteeg als gate staat, dan is dat dus mijn bedoeling om onderscheid te maken tussen normale cycle_barriers en verschrikkelijke barriers. De Korssesteeg is prima weergegeven op OFM. Wij waren vooraf gewaarschuwd.
Dus [barrier=gate]?!

Als geen enkele fietser met bagage erdoor kan, dan zou access.width=0.5 (ik noem maar iets) toch genoeg moeten zijn?

Liever niet, want dat is het niet.
Een toevoeging over width o.i.d. is toch beter (en accuraat)?

Even terug naar de doelstelling:

fietspad niet toegankelijk voor niet doorsnee fiets

Deze onderschrijf ik, met uitzondering van “Eric en Anke” en “tandem”. Het is immers een probleem voor vele niet-doorsnee fietsen.

De nette oplossing is minimaal lastig. Een aantal nieuwe tags die access voor verschillende soorten fietsen toont. Zoals de Fietsersbond doet met “niet geschikt voor brede/lange fietsen”.
Maar wij moeten een dergelijke tag eerst als proposal lanceren: [access=vehicle_dependant].
Daarna komt het probleem voor de renderer. Het aantal bruikbare en toegestane symbolen op OFM is beperkt. Dankzij Garmin. Ik heb ligfietser en mezelf al een keer redelijk gek gekregen toen we op zoek waren naar een mogelijkheid om picnic_tables afzonderlijk weer te geven en niet als bench. Alleen omdat Eric liever luncht aan een picnic_table.

Vandaar dat ik zocht in de richting van - oneigenlijk - gebruik van een al bestaande tag.
Maar fence wordt niet gerenderd en gate is alleen maar gate als deze óók afsluitbaar is. Is Korssesteeg (N52.17931 E5.15503) geen gate omdat het gedeelte voor fietsers/voetgangers niet afsluitbaar is?

De suggestie om width toe te voegen is zinloos gelet op de doelstelling. Hoe zie ik dan op de kaart of op de GPS dat hier een hindernis staat?
Dan zou je moeten renderen op cycle-barrier + width < 0.75 ??
En daar weer een nieuw symbool voor moeten gebruiken. Dat er niet is.

Width is ook zeker niet “accuraat”. Onze tandem is niet breder dan een solofiets. Een fiets met fietstassen is niet breder dan een fiets zonder fietstassen.
Bovendien is dan de discussie: wat is width? Wegbeheerders beweren dat hun barrier op meer dan 75 cm. staat. Loodrecht gemeten klopt dat. Maar als je er via de diagonaal doorheen moet, meet ik iets anders. Maar wegbeheerders zeggen dan dat ik verkeerd meet… :confused:

In 4 van de 5 voorbeelden zie ik nog een andere compromis oplossing.
Zet een [barrier=swing_gate] op de doorgaande weg (dat is correct) en teken er een weg met cycle_barrier omheen. Deze constructie bestaat al en is al in gebruik voor een voetgangers/fietsers doorgang naast een hek dat auto’s tegenhoudt.
De gate naast de cycle_barrier zou je dan kunnen zien als een waarschuwing. Maar deze waarschuwing is in de al bestaande voorbeelden volkomen onterecht.
Op de Boterwal is geen gate aanwezig. Want niet afsluitbaar. Dit zijn twee u-vormige hekken tegenover elkaar.
Dus hier werkt deze oplossing niet.

Waarmee het probleem vooralsnog onoplosbaar blijft. Totdat iemand…

Met OSM is het relatief eenvoudig om speciale kaarten te maken. Uit eindelijk is het, zeker voor routering maar ook in andere omstandigheden, vrijwel onmogelijk om alles in 1 kaart te proppen. De oplossing is dus meerdere kaarten.

Het gaat er natuurlijk niet om wat een wegbeheerder vindt, maar wat wij vinden. Als wij vinden dat een fiets met bagage er niet door komt en we hebben en redelijke beschrijving van hoe zo’n fiets eruit ziet, dan kunnen we dat gewoon zo taggen.

In principe kan een “gate” altijd open en dicht; als het altijd dicht is, is het een “fence”. “Gate” voor een gat in een afrastering die altijd open is, is in het Engels niet onmogelijk maar ook niet gebruikelijk (de taal is flexibel).

In OSM taggen we dit soort constructies barrier=cycle_barrier; access tags zijn nodig want fietsen mogen soms passeren maar worden soms tegengehouden (bicycle=yes/no).

tandem=no lijkt me voor de hand te liggen, maar als het te specifiek is, dan maar de opties bicycle:long=no of bicycle:large=no (al zijn de bezwaren m.b.t. ‘width’ hier ook van toepassing; wat is lang en wat is groot?).

Ik zou zeggen, ga ze toch gebruiken. Als we later iets beters verzinnen, kan het altijd aangepast worden met een Mechanical Edit. :slight_smile:

Wat OFM er mee gaat doen … dat is een vraag voor de renderer.

Zelfs een gate die voor zo goed als iedereen altijd op slot is, is nog steeds een gate. Dus het middelste deel van “Korssesteeg” is een gate (met access=no). Dat hek gaat namelijk gewoon open voor de grasmaaiers en slotenbaggeraars.

Dat er aan de zijkant speciale constructies zitten voor het doorlaten van fietsen/voetgangers, kun je op verschillende manieren mappen.

  1. Kort stukje fiets/voetpad om de gate heen. Afhankelijk van de situatie met of zonder eigen barrier.
  2. Als je geen zin in dat gepriegel hebt, kun je ook extra access tags op de gate zetten. (bicycle=yes, foot=yes) Zo routeert het namelijk prima. Later kan iemand die dat gepriegel wel leuk vindt het altijd nog uitbreiden.

Beide oplossingen werken goed voor routers. Helaas zijn beide lastig voor gerenderde kaarten. De tweede vereist complexe symbolen en de eerste is alleen te zien als je heel ver kunt inzoomen.


Ik heb de vijf sluisjes op de liniedijken getagged met barrier=kissing_gate, foot=yes, bicycle=yes, bicycle:large=no

Al bladerend door keys met bicycle op taginfo kwam ik 1x bicycle:long tegen, een aantal keer bicycle:maxweight en verder allemaal tijdsresticties (en een heleboel dat niet relevant is voor deze discussie).

Proposals zijn alleen nodig als je er eerst eindeloos over wilt discuzeuren met een aantal Duitsers die nog nooit op een fiets hebben gezeten. Daarna zal het resultaat een tag zijn als bicycle:width:0.7:length:2.5:height:1.5:weight:unknown=no

bicicle:maxweight, bicycle:long, bicycle:large? :open_mouth: Waar zijn jullie mee bezig?
Ik ga me daar echt niet bezig mee houden, die OFM heeft het al lastig genoeg om de Garmin duidelijk te maken wat bicycle=yes of no betekent!

De GPS is geen blindegeleidehond!

:open_mouth: :open_mouth: :open_mouth:
En waar ben jij dan nu mee bezig?

Niemand stelt hier [bicycle:maxweight] voor. Toelichting: dat was een grapje van Cartinus en wat mij betreft een leuk grapje :wink:

Evenmin [bicycle:long] én [bicycle:large]. Toelichting: een aantal van ons waren op zoek naar één vlag die deze vreemde lading enigszins dekt.

Niemand vraagt hier om een blindengeleidehond. Of in normale termen: niemand vraagt hier om een aanpassing van de routering waarbij [bicycle:large=no] wordt vermeden.

Ik vraag alleen om het toevoegen van een kenmerk aan een POI op grond waarvan ik vooraf kan beslissen of ik wel of geen zin heb om alle bagage van de fiets te halen en er vervolgens weer op te laden.

In de luxe variant, als de renderer de goedgunstigheid heeft om zich met dit soort futiliteiten bezig te willen houden, wordt een barrier met [bicycle:large=no] met het icoontje “hek” weergegeven (ondanks dat dit geen [barrier=gate] is), zodat ik óók op de kaart kan zien dat dit een beslissingspunt is. Net als een voetveer, want die doen het 's winters en 's avonds ook niet.

Soortgelijke discussie (nog zonder resolutie) op de Tagginglijst:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2013-August/014590.html