Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

Gogul · 2013-06-26 19:04:33

Servus!

Ich hab mal angefangen rund um die Sulzfluh ( http://www.openstreetmap.org/?lat=47.02 … 6&layers=M ) angefangen Wiesn, Geröll, usw. einzutragen und dabei festgestellt das man sich da sehr schnell in Details verlieren kann! Wie geht ihr denn vor wenn ein großes Gebiet "Scrub" ist aber dazwischen noch Grass/Felsen rausschaut? Alles Scrub und dann ausschneiden? Oder viele einzelne Gebiete und dazwischen auffüllen? Kennt jemand sowas wie ein "Referenzgebiet" bei dem man ein wenig spicken kann?

Grüße & Danke!

reneman · 2013-06-26 19:24:25

So in den Bergen hab ich noch keine Erfahrung, stelle mir dies auch sehr schwer vor, da die Luftbilder durch die vielen steilen Flächen sicherlich ungenau/verzerrt/verschoben sind.

Referenzfläche im Flachland. http://www.openstreetmap.org/?lat=49.66 … 5&layers=M (Truppenübungsplatz Baumholder, Baumholder, Birkenfeld, Rheinland-Pfalz)

maxbe · 2013-06-26 19:36:15

Gogul wrote:

Servus!
Ich hab mal angefangen rund um die Sulzfluh ( http://www.openstreetmap.org/?lat=47.02 … 6&layers=M ) angefangen Wiesn, Geröll, usw. einzutragen und dabei festgestellt das man sich da sehr schnell in Details verlieren kann! Wie geht ihr denn vor wenn ein großes Gebiet "Scrub" ist aber dazwischen noch Grass/Felsen rausschaut? Alles Scrub und dann ausschneiden? Oder viele einzelne Gebiete und dazwischen auffüllen? Kennt jemand sowas wie ein "Referenzgebiet" bei dem man ein wenig spicken kann?

Das detailierteste Gebirge, das ich kenne ist ein Teil der Allgäuer Alpen.
Ich würde nur im Ausnahmefall große Flächen machen und dann ausschneiden (also Multipolygone machen), aber auch nicht unnötig künstliche Grenzen schaffen. Oft trennt ja auch ein felsiger Bachlauf oder eine Schuttreiße die Latschen. Vergiss bitte natural=scree nicht. Das rendert zwar Mapnik auf osm.org nicht, aber dummerweise bestehen Gebirge oft aus ausgesprochen großflächigen Geröllfeldern.

Grüße, Max

poppei82 · 2013-06-27 08:43:41

Moin!

Da ich auch desöfteren die Landnutzungen einzeichne vielleicht noch ein Tipp: ich empfehle dir das JOSM-Plugin "FastDraw": http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM … s/FastDraw

Und die Taste "F" ist ganz praktisch. Damit verfolgst du beim Zeichnen eines Way eine vorhandene Linie. Nur an "Verzweigungen" muss man noch einen Node anklicken. Auf diese Weise lässt du keine Nodes aus: http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/ … FollowLine

Viel Spaß.

Last edited by poppei82 (2013-06-27 09:05:14)

geri-oc · 2013-06-27 08:53:46

maxbe wrote:

...
Ich würde nur im Ausnahmefall große Flächen machen und dann ausschneiden (also Multipolygone machen), aber auch nicht unnötig künstliche Grenzen schaffen. Oft trennt ja auch einfelsiger Bachlauf oder eine Schuttreiße die Latschen. Vergiss bitte natural=scree nicht. Das rendert zwar Mapnik auf osm.org nicht, aber dummerweise bestehen Gebirge oft aus ausgesprochen großflächigen Geröllfeldern.
Grüße, Max

Das kann ich nur befürworten - auch große MP-Wälder können in "kleiner" (ebvantuell natural/landuse) entlang von Straßen, Eisenbahnlinien und Flüssen "verbessert" werden.

streckenkundler · 2013-06-27 09:05:58

poppei82 wrote:

Nur an "Verzweigungen" muss man noch einen Node anklicken. Auf diese Weise lässt du keine Nodes aus.

Hier wäre es ganz praktisch, wenn die Linienverfolgung an dieser Abzweigung anhält und nicht den Weg nimmt, den man gerade nicht will...

Sven

poppei82 · 2013-06-27 09:11:25

streckenkundler wrote:

wenn die Linienverfolgung an dieser Abzweigung anhält

Meistens tut sie das, aber manchmal auch nicht.

Hatte auch shcon an sowas gedacht wie zusätzlich mit den Steuerkreuzen zeigen, wohin man möchte: weiter rechts, Linie nach oben oder unten. Aber wie man sowas implementiert: keine AHnung, bin nur ein DAU

kartler175 · 2013-06-27 16:37:42

geri-oc wrote:

Das kann ich nur befürworten - auch große MP-Wälder können in "kleiner" (ebvantuell natural/landuse) entlang von Straßen, Eisenbahnlinien und Flüssen "verbessert" werden.

Kann ich gar nicht befürworten!

maxbe wrote:

ich empfehle dir das JOSM-Plugin "FastDraw"

Und dazu noch das Werkzeug dazu zu liefern.

landuse-Grenzen gehören nicht nicht an Straßen, Eisenbahnlinien und Flüsse geheftet. Jedenfalls nicht, solange diese nicht als Flächen gemappt sind (was nicht heissen soll, dass ich das für eine gute Idee halte, solange es keine Möglichkeit getrennten Bearbeitungsebenen gibt).

Schon mal so einen highway bearbeitet? Das ist gerade in einem Gemeinschaftprojekt, das im wesentlichen davon lebt, dass viele an der Vervollständigung und Qualitätsverbesserung der Kartengrunlage mitarbeiten, teilweise ein Zumutung und ein zu hoher Preis für was eigentlich? Worin besteht denn die "Verbesserung". Damit es "gut aussieht"?.

Mal ganz abgesehen von den Fehlern, die bei der unbedachten Anwendung dieser Praxis eingebaut werden, z.B. dass einen das Navi plötzlich anweist, von einer Autobahnbrücke auf die darunter verlaufende Landtraße abzubiegen, weil beim Anheften des angrenzenden Ackers ein Kreuzungspunkt beider Staßen angelegt wurde.

poppei82 · 2013-06-27 16:42:32

kartler175 wrote:

landuse-Grenzen gehören nicht nicht an Straßen, Eisenbahnlinien und Flüsse geheftet.

Um Öl ins Feuer zu gießen: als ich hier anfing und genau diese Frag hatte, sagte man mir, es ist eine Glaubensfrage. Entweder man macht es oder nicht.

Wenn man es macht, sieht man hierdie konsequenzen (aktueller flamewar): http://www.openstreetmap.org/user/Natur … iary/19525

maxbe · 2013-06-27 17:11:22

kartler175 wrote:

maxbe wrote:
ich empfehle dir das JOSM-Plugin "FastDraw"
Und dazu noch das Werkzeug dazu zu liefern.

Du zitierst falsch... Ich bestreite jeden Kontakt mit "FastDraw" und hab das nie jemandem geliefert

Ansonsten: ja... Ansichtssache halt, ich mag auch lieber getrennte Wege, aber eigentlich isses mir egal.

Grüße, Max

Nachtrag: Dass landuse an highways getrennt wird ist übrigens in den Bergen eher selten. Aneinandergrenzende landuses und naturals haben bei mir aber durchaus gemeinsame Punkte.

Last edited by maxbe (2013-06-27 17:14:57)

poppei82 · 2013-06-27 17:16:44

kartler175 wrote:

maxbe wrote:
ich empfehle dir das JOSM-Plugin "FastDraw"
Und dazu noch das Werkzeug dazu zu liefern.

Jo ich wars. Kann man einfach in den JOSM Einstellungen unter Plugins installieren, falls noch nicht bekannt: http://josm.openstreetmap.de/wiki/De%3A … ns#Install

kartler175 · 2013-06-28 09:34:01

@maxbe: tur mir leid, da hab ich das Ergebnis der "Quick quote"-Funktion unbesehen übernommen.

Gemeinsame Punkte zwischen Flächen find ich ja auch in Ordnung, wobei meiner Ansicht nach auch hier z.B. Landnutzung und Bewuchs unzulässig in einen gemeinsamen Topf geworfen werden.

Aber Straßen, Eisenbahnlinien und Flüsse sind halt eigenständige Objekte mit ganz andern Eigenschaften, deren Bearbeitung im Falle der Verschmelzung mit Flächenbegrenzungen zu Problemen führen.

Ich will hier an dieser Stelle auch kein Grundsatzdiskussion führen, weil sie wieder in der Versenkung verschwindet und am Ende zu nichts führt. Aber ich wollte die Empfehlung von geri-oc an einen Neuling nicht unwidersprochen stehen lassen und darauf aufmerksam machen, dass gute Gründe gegen dieses Vorgehen gibt und man gut abwägen sollte, welche Nachteile den Vorteilen gebenüberstehen. Und dabei sollte nicht der persönliche Geschmack bezüglich im Vordergrund stehen, sondern der Erfolg des Gesamtprojekts.

Gogul · 2013-06-28 09:45:46

Danke für die Antworten!

Die beiden Beispiele schauen ja sehr schön aus! Das Allgäuer Gebiet ist mir schon bei meiner Alpenüberquerung letztes Jahr aufgefallen, mit all den MPs find ich es aber nicht allzuübersichtlich zu bearbeiten (Werden in JOSM die Flächen in MPs farblich markiert so das man gleich sieht was das für eine Fläche ist?!) Gibt es noch ein Alpen Referenz Gebiet ohne/mit wenig MPs?!

Die "F" funktion hatte ich schon rausbekommen, sehr praktisch! FastDraw ist mit nem Touchpad glaub ich nicht so praktisch... (Abgesehen davon das ich potlatch nutze )

Kann mir jemand sagen warum das ding: http://www.openstreetmap.org/browse/way/227512141 nicht als Fläche erkannt wird?
Grüße

reneman · 2013-06-28 09:50:58

Gogul wrote:

Kann mir jemand sagen warum das ding: http://www.osm.org/browse/way/227512141 nicht als Fläche erkannt wird?

Waren zwei Nodes am nördlichen Ende nicht verbunden. [X] Fixed

Gogul · 2013-06-28 10:19:26

Danke! Wie erkennt man wo die nicht verbunden sind? Ich hab hier noch einen Kandidaten: http://www.openstreetmap.org/browse/way/227475638

reneman · 2013-06-28 10:25:03

kartler175 wrote:

Ich will hier an dieser Stelle auch kein Grundsatzdiskussion führen, weil sie wieder in der Versenkung verschwindet und am Ende zu nichts führt. Aber ich wollte die Empfehlung von geri-oc an einen Neuling nicht unwidersprochen stehen lassen und darauf aufmerksam machen, dass gute Gründe gegen dieses Vorgehen gibt und man gut abwägen sollte, welche Nachteile den Vorteilen gebenüberstehen. Und dabei sollte nicht der persönliche Geschmack bezüglich im Vordergrund stehen, sondern der Erfolg des Gesamtprojekts.

Ich denke, dass du geri-oc falsch verstanden hast. Gerd ist nach meinem Kenntnisstand jemand, der für "getrennte Kleinteiligkeit" ist. vgl.
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 85#p333185

geri-oc wrote:

Warum überhaupt ein MP?
Diese Flächen lassen sich alle einzeln als landuse/natural erstellen.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 35#p328135

geri-oc wrote:

Ich würde eher dazu neigen, Flächen nicht an way's zu hängen. Eine Rasenfläche mit den Kleingärten verbinden (und einen Zaun drauf) ist "natürlich".

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 87#p328387

geri-oc wrote:

dass das Feld auf keinen Fall separat von der Straße getrennt werden muss
1. der Bauer pflügt nicht bis an den Asphalt.
2. Das Feld (ist durch die "Linie" der Straße) größer als in Wirklichkeit.
3. wie willst du eine Linie mit beidseitigen Anhängen in ein (Straßen-) Fläche ändern?
Dann doch lieber eine Fläche die dem Träger der Straße (mit Randstreifen und Graben) gehört und über diese (vorerst) die Linie eines Weges.

In meinen Augen wollt ihr beide das gleiche. Gruß

Last edited by reneman (2013-06-28 10:25:41)

Oranger Assistent · 2013-06-28 11:20:56

Tach.

Gogul wrote:

Danke! Wie erkennt man wo die nicht verbunden sind? Ich hab hier noch einen Kandidaten: http://www.openstreetmap.org/browse/way/227475638

Auf der von Dir angegebenen Seite: erster Knoten ist 2361397650, letzter Knoten ist 2361397565.
Nur wenn erster und letzter Knoten identisch sind, ist die Linie geschlossen.

BTW. es reicht nicht, wenn erster und letzter Knoten identische Koordinaten haben.

Der Assistent

Gogul · 2013-06-28 11:47:04

Geschlossen war es schon irgendwie aber wohl ein Knoten zu viel drin! Hab's aufgeschnitten ein paar Knoten gelöscht und wieder zugemacht...

seichter · 2013-06-28 12:02:29

Gogul wrote:

Danke! Wie erkennt man wo die nicht verbunden sind? Ich hab hier noch einen Kandidaten: http://www.openstreetmap.org/browse/way/227475638

Einen eleganten Weg habe ich nicht gefunden, aber einen, mit dem es überhaupt geht:
Einen Dummy-Weg irgendwo auf einem Knotes des Kandidaten beginnen. Nachbarknoten markieren, von da an mit "F" weiter ("Linie verfolgen" aus dem Werkzeuge-Plugin).
Dort, wo es nicht weitergeht, ist entweder eine Verzweigung oder eine Unterbrechung.

Beim vorliegenden Kandidaten war es der Knoten 2361397650, der als Endknoten 20 cm neben dem Nachbarknoten und bis fast auf den Zentimeter auf der Linie zum nächsten Knoten auf dem natural=scrub lag. Das war in üblicher Auflösung nicht zu finden.
Löschen müsste reichen, da der vorherige Knoten verbunden war und der Übeltäter nur ein "Stachel" auf einem eigentlich geschlossenen Weg war.

Anm.: Wenn es eine Möglichkeit gäbe, Endknoten speziell zu kennzeichnen, wäre das der schnellste Weg.

Edit: Von Gogul zwischenzeitlich beseitigt (wenn auch per Stochern im Nebel). Das Vorgehen sollte aber hoffentlich klar sein, wenn woanders so ein Kandidat auftaucht.

Last edited by seichter (2013-06-28 12:07:32)

maxbe · 2013-06-28 19:56:58

Gogul wrote:

Gibt es noch ein Alpen Referenz Gebiet ohne/mit wenig MPs?!

In Teilen Südtirol gabs grössere Importe von naturals und landuses, die sparsamer mit MPs durchgeführt wurden und trotzdem ganz gut aussehen.

Schön finde ich dort, dass die natural=fell für Schrofen verwenden (musst Dir hier ansehen, da wirds gerendert). Verwunderlich finde ich das grossflächige Auftreten von Heideflächen (Ansichtssache, ich würde scrub nehmen statt heath).

Total falsch finde ich, dass die dort jede Fläche mit "layer=-2" eingetragen haben, das bitte nicht nachmachen, ausser Du findest in Deiner Gegend einen Wald im Keller.

Problematisch finde ich in diesen Gegenden auch, dass die so gerne "natural=cliff" als Fläche eintragen (oft in verkehrter Richtung, oft auch als MP und dann mit cliff als outer und vergletscherter Gipfelregion als inner, das macht eine Darstellung mit "Untere Seite ist Rechts"-Regel praktisch unmöglich). Da würde ich lieber eine Fläche als rock oder bare_rock eintragen (weiss nicht, was gerade beliebter ist).

Grüße, Max

Last edited by maxbe (2013-06-28 20:03:51)

seichter · 2013-06-28 20:40:46

maxbe wrote:

In Teilen Südtirol gabs grössere Importe von naturals und landuses, die sparsamer mit MPs durchgeführt wurden und trotzdem ganz gut aussehen.
Schön finde ich dort, dass die natural=fell für Schrofen verwenden (musst Dir hier ansehen, da wirds gerendert). Verwunderlich finde ich das grossflächige Auftreten von Heideflächen (Ansichtssache, ich würde scrub nehmen statt heath).

Fell und Schrofen sind mMn nicht dasselbe: Fell ist in Norwegen und Schottland ein Gebiet von Gras mit viel Steinen und Fels durchsetzt, aber eher nicht steil. Schrofen (schroff) sind ähnlich bewachsen, aber viel steiler (siehe Wikipedia). Für den Wanderer macht das (vor allem bei Nässe) einen ziemlichen Unterschied. Finde ich nur vertretbar, wenn zum Bewuchs noch eine Kennzeichnung (spätestens beim Rendern) der Steilheit z.B. über Höhenlinien dazukommt.

Total falsch finde ich, dass die dort jede Fläche mit "layer=-2" eingetragen haben, das bitte nicht nachmachen, ausser Du findest in Deiner Gegend einen Wald im Keller.

+1

Problematisch finde ich in diesen Gegenden auch, dass die so gerne "natural=cliff" als Fläche eintragen (oft in verkehrter Richtung, oft auch als MP und dann mit cliff als outer und vergletscherter Gipfelregion als inner, das macht eine Darstellung mit "Untere Seite ist Rechts"-Regel praktisch unmöglich). Da würde ich lieber eine Fläche als rock oder bare_rock eintragen (weiss nicht, was gerade beliebter ist).

Cliff darf mMn ausnahmsweise auch eine geschlossene Linie sein, dann ist es eine isolierte Hochfläche mit Steilabfall rundrum wie die Tepuis in Venezuela oder aber ein größerer Erdfall. Für die Unterscheidung ist die Richtung der ways aber entscheidend. Die Richtung müsste sich doch auch bei ways als Mitglied eines MP umdrehen lassen?
Alternativ wäre noch so etwas wie left:down denkbar, das ist bei anderer Gelegenheit (Deiche, Stadtmauern) aber noch sehr kontrovers in Diskussion.

unixasket · 2013-06-28 21:13:13

maxbe wrote:

Schön finde ich dort, dass die natural=fell für Schrofen verwenden (musst Dir hier ansehen, da wirds gerendert). Verwunderlich finde ich das grossflächige Auftreten von Heideflächen (Ansichtssache, ich würde scrub nehmen statt heath).

Ich finde natural=fell für Schrofen durchaus OK. natural=fell bezeichnet schließlich eine bestimmte Bedeckung, egal wie steil oder flach das Gelände ist. natural=heath für Buschland finde ich allerdings regelrecht falsch. Ich habe das auch schon anderswo gesehen. Das Wiki sagt sehr klar, das natural=heath wirklich nur für Heide verwendet werden sollte. Besser wäre dort überall natural=scrub.

Gruß
unixasket

maxbe · 2013-06-28 21:21:58

seichter wrote:

Fell und Schrofen sind mMn nicht dasselbe: Fell ist in Norwegen und Schottland ein Gebiet von Gras mit viel Steinen und Fels durchsetzt, aber eher nicht steil

Ich finde, es kommt dem am nächsten. Wir müssen immer irgendwie Kompromisse machen. Ein Fachmann verzweifelt sicher über unser primitives System, die Welt aus einem knappen Dutzend Landschaftsformen zusammenzusetzen

seichter wrote:

Cliff darf mMn ausnahmsweise auch eine geschlossene Linie sein, dann ist es eine isolierte Hochfläche mit Steilabfall rundrum wie die Tepuis in Venezuela oder aber ein größerer Erdfall. Für die Unterscheidung ist die Richtung der ways aber entscheidend. Die Richtung müsste sich doch auch bei ways als Mitglied eines MP umdrehen lassen?
Alternativ wäre noch so etwas wie left:down denkbar, das ist bei anderer Gelegenheit (Deiche, Stadtmauern) aber noch sehr kontrovers in Diskussion.

Schau Dir mal diese Cliffs auf der OpenTopoMap an. Die sind in jeder Richtung falsch, weil da eine ganze Wand als flächige Klippe gemapt wurde.

MPs lassen sich drehen, indem man die Teile dreht (oder nur den ersten? Oder die Mehrheit? Keine Ahnung, wie Importprogramme das auswürfeln...). Aber das ist mühsam und man macht leicht auch was kaputt. Eines der Teile könnte ja selbst wieder richtungsabhängige Informationen haben...

Das Problem bei Cliffs als Berg mit innerem Gletscher als Relation (sowas z.B.) ist, dass ich beim besten Willen nicht weiss, wo bei der Klippe "unten" ist. In Hangrichtung, also zum Inneren des Cliffs hin? Oder ist die Fläche des Cliffs oben (beim äusseren Rand dieser Fläche ist das vermutlich so gemeint) und es bricht zum Gletscher hin ab?

Die Frage ist natürlich Unsinn, weil weder Randklüfte noch Eisabbrüche um ganze Berge rumlaufen. Generell laufen in den Alpen Klippen nicht um ganze Gebirge, sondern bestenfalls um kleinere Gipfelaufbauten. Deshalb mag ich keine grossflächige Cliffs, wenn man nicht in Venezuela oder Wyoming mapt.

Grüße, Max

reneman · 2013-06-28 21:43:49

maxbe wrote:

[...]wenn man nicht in Venezuela oder Wyoming mapt.

Warum so weit weg schweifen? Das Gute liegt so nah

seichter · 2013-06-28 22:31:52

Die Ersteinträge (2010) dieser Gebiete (cliff, fell, heath) rund ums Pustertal stammen so weit ich es gesehen habe alle vom selben User. Ich würde das als "Jugendsünde" einstufen. Er/sie hat da schlicht in die falsche Kiste gegriffen (inklusive layer=-2). Almweiden sind keine Heiden und Felsregionen (als Fläche) keine Cliffs. Das sollten wohl eher Geröllhalden und Grate sein.

Mit fell kann ich leben, im Hochgebirge sollte man bei Benutzung von "Wandernavi" oder Karte das Gehirn sowieso nicht ausschalten, sonst erfolgt "survival of the fittest" nach Darwin.

@reneman: Ich hatte den Königstein im Gedächntnis, war mir aber nicht sicher, ob der nach allen Seiten steil abfällt (Tafelberg). Am Lilienstein bin ich leider nicht vorbeigekommen. Das Monument Valley als weiteres Beispiel dürfte den meisten aus x Filmen bekannt sein.

Announcement

#1 2013-06-26 19:04:33

Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#2 2013-06-26 19:24:25

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#3 2013-06-26 19:36:15

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#4 2013-06-27 08:43:41

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#5 2013-06-27 08:53:46

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#6 2013-06-27 09:05:58

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#7 2013-06-27 09:11:25

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#8 2013-06-27 16:37:42

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#9 2013-06-27 16:42:32

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#10 2013-06-27 17:11:22

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#11 2013-06-27 17:16:44

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#12 2013-06-28 09:34:01

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#13 2013-06-28 09:45:46

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#14 2013-06-28 09:50:58

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#15 2013-06-28 10:19:26

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#16 2013-06-28 10:25:03

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#17 2013-06-28 11:20:56

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#18 2013-06-28 11:47:04

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#19 2013-06-28 12:02:29

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#20 2013-06-28 19:56:58

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#21 2013-06-28 20:40:46

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#22 2013-06-28 21:13:13

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#23 2013-06-28 21:21:58

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#24 2013-06-28 21:43:49

Re: Berglandschaft eintragen - wie vorgehen?

#25 2013-06-28 22:31:52

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